Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц... - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц... (...до и после "Валькирии"?)
Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц...
CassisДата: Воскресенье, 23 Декабря 18, 23:31 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 2567
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
что любая последующая музыка лучше (совершеннее, глубже, интереснее итд итп), чем предыдущая?
Почему любая? По-моему, толька та, что соотсветствует духу эпохи, выражает идею. Прогресс не всегда линеен, идеи восходят и нисходят. Что до моих интересов, то в их удовлетворении, я не задаюсь целью соответсвовать представлениям о нормальности чьего-либо восприятия искусства.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 24 Декабря 18, 08:01 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1904
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
По-моему, толька та, что соотсветствует духу эпохи, выражает идею.
Вы считаете, что это объяснение доказывает наличие прогресса в музыке? Не скрою, я хохотал вслух и довольно долго...

Исходя из вами сказанного возникает детский вопрос - если музыка, например, Шостаковича более чем соответствует духу своей эпохи и несомненно выражает идею, то следует ли признать, что она "лучше", чем музыка, например, Брамса, которая также и что-то там современное выражала и соответствовала своему времени. И уж, конечно, тогда музыка Шостаковича должна быть гораздо "лучше" баховской, поскольку для своего времени незабвенный Иоганн Себастьян был так сказать не совсем актуален и если и выражал что-то, то совсем даже не то, что соответствовало запросам первой половины 18 века.

Кстати, в числе таких "ретроградов" от музыки кроме Баха, можно еще назвать немало великих имен. Возьмите хоть того же Брамса или Рахманинова. Да и того же Шостаковича тоже нередко упрекали за излишний академизм. 

В общем, что-то ваша теория оо признаках прогресса меня совсем не убедила.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
CassisДата: Понедельник, 24 Декабря 18, 16:07 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 2567
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Не скрою, я хохотал вслух и довольно долго...
Ну хоть повеселил вас.
Цитата Furtwangler ()
Шостаковича более чем соответствует духу своей эпохи и несомненно выражает идею, то следует ли признать, что она "лучше", чем музыка, например, Брамса, которая также и что-то там современное выражала и соответствовала своему времени.
хохотали, вы, видимо, с того, что поняли из написанного мною, а поняли, что хотели. Брамс и Шостакович выражают разные эпохи, отличное друг от друга мироощущение. Шостаковича и Баха вобще некорректно сравшивать, Шостакович - светский человек, Бах - очень религиозный.
Цитата Furtwangler ()
Иоганн Себастьян был так сказать не совсем актуален и если и выражал что-то, то совсем даже не то, что соответствовало запросам первой половины 18 века
Его современники, избравшие его заведующим музыкальной жизнью Лейпцига, считали иначе. Бах не был забытым гением, просто, ко времени его смерти, религиозность в просвещенных кругах сильно сдала позиции и связь форм созданных Бахом с содержанием перестала быть актуальной.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 24 Декабря 18, 18:51 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1904
Статус: Offline
Цитата Cassis ()
вы, видимо, с того, что поняли из написанного мною, а поняли, что хотели
Я понял именно то, что написано. Это вы не поняли меня. Чуть выше вы писали, что прогресс в музыке есть, если музыка 
Цитата Cassis ()
соотсветствует духу эпохи, выражает идею.
поэтому, я как логик и задал вам следующий вопрос о Шостаковиче и Брамсе, которые (ежу понятно) принадлежат к разным эпохам, но поскольку Шостакович жил позже следовательно он должен быть представителем более прогрессивной музыки по сравнению с Брамсом. Не в этом ли должен выражаться прогресс, если исходить из вашей первой цитаты? 

А что касается 
Цитата Cassis ()
вобще некорректно сравшивать, Шостакович - светский человек, Бах - очень религиозный.
то речь вообще не об этом, то есть не об идейной сущности, а о качестве музыки, говоря в контексте темы - более ли прогрессивная музыка у Шостаковича по сравнению с Бахом или нет? Извините, что вынужден это сказать сразу, чтобы вы не вступали в полемику - есть немало бездарных произведений, в которых была попытка реализовать высочайшие идеи и есть немало шедевров, написанных на заказ без особой привязки к высоким материям. Поэтому религиозность сама по себе не является качественным критерием в искусстве.

И вот тут вы говоря, что 
Цитата Cassis ()
ко времени его смерти, религиозность в просвещенных кругах сильно сдала позиции и связь форм созданных Бахом с содержанием перестала быть актуальной.
доказываете,что никакого прогресса в музыке быть не может, ибо как объяснить, что устаревший к концу своей жизни автор, сейчас, как уже почти 200 лет, в гораздо более светском, чем в середине 18 века и даже можно сказать сугубо материалистическом обществе является одним из самых почитаемых, исполняемых и изучаемых авторов, оставляя позади подавляющее большинство тех, кто якобы был на острие новаторства? Что это за прогресс, если по факту его результат проигрывает одному из самых "немодерновых" композиторов?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
glorguintДата: Воскресенье, 20 Января 19, 02:29 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Статус: Offline
Ну правильно, как только появляется человек с не промытыми мозгами, ему сразу начинают вешать на уши демагогию.

Можно послушать ФиДи или Грюммер, достаточно записей, на которых действительно понятно, как они пели. Но 28 год - это несерьёзно. И люди, слушающие свои фантазии, ещё смеют делать замечания.

Какой из Вас, Константин, логик, я отлично помню.

Нет, я не люблю Баха. Голос Гундулы Яновиц - единственное, от чего я могу получать удовольствие в караяновских "Страстях по Матфею". Но всё равно видно, что Cassis адекватный пользователь.
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 20 Января 19, 05:57 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 1904
Статус: Offline
Цитата glorguint ()
Нет, я не люблю Баха.

И к чему эти пузыри на луже?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
dmriel926Дата: Понедельник, 28 Января 19, 21:11 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Beauty is in the eye of the beholder...или позавидуем счастью великих мастеров прошлого, не заставших эпоху грамзаписи.
 
catwoman1985Дата: Четверг, 07 Ноября 19, 22:22 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Какой интересный разговор завязался - о "прогрессе" и оценочности))) Встряну-ка, пожалуй ;) ...и займу позицию, близкую Томасу Куну: периоды сменяют друг друга и вместе с ними сменяют друг друга парадигмы, которые также включают в себя и сами критерии оценок - что "хорошо", а что "плохо", что "правильно", а что "не правильно". В конце концов ведь стилей, школ и техник очень много. Каждая связана со своей эпохой и при этом интересно откликается и интерпретируется и в контекстах других эпох.
Так вот о "наболевшем". Недавно видела на youtube один весьма раскрученный, но жутко психованный канал, который называется This is opera! Авторы канала - специалисты по вокалу - защищают довоенную школу пения, а в качестве "идеальной" вокалистки выводят Зинку Миланову. Всё бы замечательно, но с этих позиций они льют всю свою желчь на всё, что было после войны - начиная с Шварцкопф и Дискау и заканчивая Нетребкой и Флеминг (к слову, вышеупомянутая Гундула, кажется, у них тоже фигурирует как "неправильная певица"). Так вот я о чем... Опуская и так вопиющие проблемы сравнения разных типов голосов и разного материала (оперного, камерного и т.д.) - в целом: не есть ли в таком подходе толика "культурного фашизма"? (и уж тогда шире - не есть ли вообще активное навязывание любых оценочных критериев - относительно и восприятия, и самого объекта восприятия - дорожкой, ведущей к чему то вроде фашизма?) Безусловно, техника voice placement Шварцкопф не имеет ничего общего с довоенными техниками вокала, но стоит ли из-за этого объявлять её "неправильной" или "плохой"? Ведь и Шварцкопф - не какой-нибудь "злой демон", пришедший чтобы уничтожить "правильный вокал", а только типичное (и при этом какое уникальное!) порождение своего времени и своей парадигмы. Точно так же, как и Миланова. Точно так же, как и Гундула. И точно так же, как и Нетребко.


Сообщение отредактировал catwoman1985 - Пятница, 08 Ноября 19, 01:02
 
terrestroДата: Четверг, 07 Ноября 19, 23:07 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 445
Статус: Offline
"МузЫку я разъял как труп безгласный. Поверил я алгеброй гармонию"..
Что толку спорить о том, кто лучше?
Каждое время рождает своих героев.
Были времена, когда кумирами были Вагнер, Чайковский, Россини, Пушкин, Байрон, Стравинский. Шостакович, Прокофьев, Свиридов, Шютц, Бах, Гендель, Шекспир, Достоевский, Рахманинов, Малер, Брукнер, Манн, Шаляпин, Карузо, Каллас...  И литература в ту эпоху была подстать музыке. И театр А потому и идеалы были другие. Скажем просто - высокие.
А кто теперь кумиры людей ? Кто царствует в литературе, театре? Кто из композиторов властвует умами? Где мораль? Какие ценности, какие идеалы у людей в головах?
Какое общество - такие и исполнители...  Крутой, Алигера, Леди Гага, Нетребко и иже с ними...
Вырождение во всём. Вероятно, закономерное...


Сообщение отредактировал terrestro - Четверг, 07 Ноября 19, 23:08
 
catwoman1985Дата: Четверг, 07 Ноября 19, 23:20 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
эх, была бы у меня машина времени, с радостью подарила бы вам
 
nibelungДата: Четверг, 07 Ноября 19, 23:27 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 2034
Статус: Offline
Любые культурные предпочтения глубоко субъективны. Но это наши предпочтения, те, к которым мы пришли в результате своего опыта и эволюции. То, что мы защищаем эти предпочтения - неизбежно. Мы же защищаем свой мир, тот мир, который нам дорог. Продвижение своих взглядов, даже в фанатичной и навязчивой форме, вряд ли можно назвать фашизмом. Не всякий фанатик - фашист, не правда ли?
 
catwoman1985Дата: Четверг, 07 Ноября 19, 23:45 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Не всякий фанатик - фашист, не правда ли?
Наверное, есть какой-то небольшой зазор между продвижением/защитой своих взглядов (причем любой степени активности), с одной стороны, и уничтожением всего, что этим взглядам противоречит, с другой?


Сообщение отредактировал catwoman1985 - Пятница, 08 Ноября 19, 00:59
 
terrestroДата: Пятница, 08 Ноября 19, 08:23 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 445
Статус: Offline
Цитата catwoman1985 ()
Гундула, кажется, у них тоже фигурирует как "неправильная певица"
Удивительно мерзкие определения: "правильные" и "неправильные". Это из "фени", тюремного жаргона перекочевало. 
Плохие певицы и хорошие певицы (и певцы) были всегда. Если говорить о школах, то да, в целом идёт вырождение эстетических принципов звукообразования. Это тема отдельная, не простая. Она складывается из многих слагаемых. В том числе и из техники, как первоосновы.
Не все, даже самые великие исполнители (не только певцы!) были технически безупречны. И только по этому критерию смешно ставить их на полки, где "правильные", а где "неправильные"    
 
catwoman1985Дата: Пятница, 08 Ноября 19, 10:35 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Цитата terrestro ()
Если говорить о школах, то да, в целом идёт вырождение эстетических принципов звукообразования.
Ваша позиция мне напомнила древнегреческого поэта-философа Гесиода, который видел в истории один сплошной регресс и тосковал по "дням минувшим" - потому и написала вам о машине времени :) Впрочем, зачем она? Машина времени и так у всех нас есть - например, в виде этого сайта, где каждый может легко переместиться в другие эпохи, слушая старых певцов и получая от этого удовольствие.

Эстетические принципы - не совсем ли шаткая область? Они ведь меняются постоянно. И когда мы говорим о прогрессе или регрессе в этой области, то это лишь значит, что какие-то эстетические принципы мы принимаем для себя за идеал (или хотя бы точку опоры), а какие-то нет. Проще говоря, та или иная ступень развития истории может казаться нам "выше" или "ниже" лишь потому, что мы сами заняли какую-то конкретную ступень, откуда для нас открывается соответствующий вид. Собственно, только так я и могу увидеть оценочное сравнение между такими певицами, как, например, Альбанезе (30-е), Френи (60-е) и Нетребко (00-е). Если мы говорим о том, что "было" у старых вокалисток, и чего "не хватает" у новых (и наборот), - значит, мы автоматически накладываем принципы одного времени на принципы другого.
Конечно, мы все наверное имеем какие-то собственные "идеалы". Но значит ли это, что наши субъективные идеалы стоит объективировать - вот в чем вопрос? Я о разнице между такими утверждениями: "Каллас - плохая певица (потому-то и потому-то)" и "Лично я не люблю Каллас (потому-то и потому-то)". В первом случае мы объективируем собственное мнение, во втором - просто делимся им.

Добавлено (08 Ноября 19, 11:10)
---------------------------------------------
Цитата terrestro ()
Удивительно мерзкие определения: "правильные" и "неправильные". Это из "фени", тюремного жаргона перекочевало. Плохие певицы и хорошие певицы (и певцы) были всегда.
Просто лично для меня "правильно/неправильно" и "хорошо/плохо" - примерно из одной категории - оценочной. С точки зрения определенной школы или техники вокал может быть "правильным" или "неправильным" (вечный спор об аутентистах), с точки зрения определенной эстетической позиции - "плохим" или "хорошим". Но если мы поменяем точку опоры, картина перед нами тоже может сильно поменяться.


Сообщение отредактировал catwoman1985 - Пятница, 08 Ноября 19, 11:38
 
nibelungДата: Пятница, 08 Ноября 19, 12:08 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 2034
Статус: Offline
Когда-то я ходил в оперный театр часто. Раз в неделю. Это был провинциальный театр, но часто были разные гастроли других трупп, в том числе Большого театра. Лет 10 ходил, и одновременно много слушал пластинки. Постепенно я пришёл к выводу, что цель моего похода - посмотреть на декорации, постановку, встретить знакомых. В области наслаждения музыкой и вокалом я не получал ничего. Всё самое интересное и совершенное я получал из пластинок. Я пришёл к выводу, что те люди, которые смотрят современную оперу, просто слабо информированы. Они не имеют возможности познакомиться с великими записями прошлого. Но когда я им что-то показывал, рассказывал, они начинали предпочитать то, что нравилось мне. Так было всегда. Я считаю, что все люди, которые восхищаются современным вокалом и смотрят современные спектакли, просто элементарно не знают, как это должно звучат. В огромной степени это относится к самим певцам и музыкантам в целом.
Хожу теперь на оперу раз в два-три года. Собственно, если б и хотел, то часто не смог бы - дорого очень. Это отнюдь не два рубля 70-х годов. В сущности, посещение оперы стало делом статусным. Когда я был последний раз в Большом Театре (это был Дон Паскуале), услышал в фойе, когда одевался после спектакля,  такой телефонный разговор:
- Ты где?
- Да... на опере...
- Какой?
- Да какой-то Дон.
- Дон Джованни?
- Да нет, какой-то другой. Фигня, в-общем.
Молодой человек в хорошем костюме, который пришёл на это недешёвое мероприятие, видимо, совсем не разбирался в предмете. И это типический посетитель оперного спектакля...

Добавлено (08 Ноября 19, 12:17)
---------------------------------------------
Цитата catwoman1985 ()
Безусловно, техника voice placement Шварцкопф не имеет ничего общего с довоенными техниками вокала
Вот это интересно... Что это за техника? Расскажите!


Сообщение отредактировал nibelung - Пятница, 08 Ноября 19, 12:27
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Кто-нибудь умеет отличать голос Гундулы Яновиц... (...до и после "Валькирии"?)
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:
Добрая ночь!