Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
литература
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google

Из нашего архива
Альберт Швейцер (орган) играет Баха: BWV 588, 531, 532 (mp3 192 кбит/с) [аудио]
In memoriam Лучано Паваротти- отрывок концерта в Пекине . Divx 23Mb [видео]
Эдвард Элгар, Концерт для скрипки с оркестром си минор, Op.61 (mp3, 320 кбит/сек)) [аудио]
Календарь новостей
«  Сентябрь 2019  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Воскресенье, 08 Декабря 19, 23:35
Главная страница » 2019 » Сентябрь » 26 » Белоненко о взаимоотношениях Свиридова и Шостаковича (обновление!)
Белоненко о взаимоотношениях Свиридова и Шостаковича (обновление!)

Теги: Белоненко, Свиридов, Шостакович

На этот раз - обновление вышло подряд в трех номерах "Нашего современника"!

https://cloud.mail.ru/public/3M33/UUtViSEPv

Фрагменты последней из статей (№ 7 за 2019 г.):
=====================
11 ноября 2018 года на Елисейских полях в Париже проходили торжества по случаю 100-летия окончания Первой мировой войны. В специальном павильоне возле Триумфальной арки сидели руководители восьмидесяти государств, президент Франции Эммануэль Макрон произнёс речь, молодёжный оркестр Европы под руководством дирижёра Василия Петренко исполнил "Болеро" Мориса Равеля, участника войны. Надо сказать, что речь Макрона была слишком уж продолжительной. Она явно утомила присутствующих гостей.
И уже окончательно "добила" гостей музыкальная часть церемонии. Дело вовсе не в прекрасной, завораживающей своим ритмом музыке Мориса Равеля и не в дирижере с замечательным молодёжным оркестром. Всё же выбор музыкального номера был неудачным, не совсем уместным. Телевизионные камеры крупным планом показали лица высоких гостей, на них было жалко глядеть. Кто-то не выдержал и заснул. Меланья Трамп с лицом Мегеры уперлась лицом в беззастенчивые теле- и фотокамеры. Было хорошо видно, как ей плохо. И её нетрудно понять. Помимо интереса к ней самой, теле- и фото-папарацци нацелились на уснувшего с ней рядом старичка, какого-то монарха с Ближнего Востока. Молодцом был только наш президент. Он вперил свой взор в облака, да так и застыл в позе св. Себастьяна, принимающего мученичество. Я подумал, вот как здорово учат наших разведчиков держаться при допросах с применением физического насилия. Именно так и надо смотреть разведчику, когда его пытают, чтобы враги не видели его страданий.

Нет, всё же зря Макрон выдумал такую процедуру торжеств. Он не учёл психологию и вкусы приглашённых гостей. Лучше бы пригласил Мика Джаггера или Пола Маккартни, или, уж если хотели акцентировать национальное, то Мирей Матье или кого-нибудь из более молодых известных шансонье (честно признаться, я не знаю кого-либо из молодых, кто бы был на равных по популярности с Шарлем Азнавуром или Джо Дассеном, Жаком Брелем или Гару).
Разумней поступила королева Великобритании Елизавета. На пятидесятилетие своей свадьбы она устроила концерт перед Букингемским дворцом 3 июня 2002 года, куда пригласила звёзд брит-попа. Брайан Мэй со своей львиной гривой исполнил гимн "Боже, спаси Королеву" на крыше Букингемского дворца. Это было очень эффектно. Свыше 200 миллионов человек во всем мире посмотрели этот концерт по телевидению, он был записан на диски.
Этот эпизод описан в моей любимой книге историка, профессора Гарвардского университета Тима Бленнинга "Триумф музыки. Композиторы, музыканты и их аудитории, от 1700 до наших дней" [1]. Замечательно, живо написанная книга повествует о том, как менялось в европейском обществе отношение к музыке, как менялась музыкальная аудитория. В третьей главе "Места и пространства" Бленнинг даёт представление о том, какой был пройден путь от "секуляризации общества и сакрализации музыки" в XVIII —XIX веках до демократизации музыкального пространства, как менялись помещения, где исполнялась музыка в Европе, — от церкви и дворца к стадиону, когда усилители и электроинструменты дали возможность охватывать звуком огромные площади, путь от Гевандхауса, Променад-концертов и фестивалей в Байройте, на Arena di Verona и вплоть до Вудстока.
Бленнинг в своей схеме смены пространств музыкальных событий исходил из представлений о публичной сфере Юргена Хабермаса [2].

Я вспомнил Бленнинга и Хабермаса не случайно. В истории нашей культуры есть одна загадочная история. Её точно сформулировал Тихон Хренников в своём малоправдоподобном рассказе, как он просил Хрущёва отменить Постановление 1948 года. Описывая свою якобы состоявшуюся беседу на премьере оперы "Мать" с главой партии (дело было в конце 1957 года, Хрущёв тогда ещё не стал Председателем Совета Министров), Хренников заметил: "И я Хрущёву говорю, что получается очень неприятная для партии вещь, потому что люди, которые в постановлении пригвождены как антинародные композиторы, — мировые корифеи. Это признано всем миром, а пятно остаётся на партии, которая высказалась о них в сорок восьмом году вот таким образом. И нужно обязательно что-то сделать, чтобы этого клейма на партии не оставалось. < . . . > Писатели до сих пор ничего не сделали, хотя было постановление о журналах "Звезда", "Ленинград", об Ахматовой, о Зощенко. .. " [3].
Вероятно, Хрущёв всё же не послушался совета Хренникова и Постановление 1948 года так и не отменил, о чём пойдёт речь дальше, но тут интересно замечание композитора, что "писатели... ничего не сделали". И действительно, 28 мая 1958 года вышло Постановление ЦК КПСС "Об исправлении ошибок . . . " , касающееся музыки, а отмена или хотя бы исправление ошибок в Постановлении ЦК ВКП(б) от 14 августа 1946 года по поводу журналов "Звезда" и "Ленинград" в то время так и не последовало [4].
М. М. Зощенко был очень обижен, что композиторов реабилитировали, а его с Ахматовой так и оставили виноватыми. Конечно, не нужно было ему на встрече с английскими студентами сетовать на свою судьбу, на несправедливость, объясняться, что он в своих рассказах имел в виду дореволюционную, а не советскую Россию. Ахматова вела себя умнее наивного Михаила Михайловича [5]. Как известно, она уклонилась от вопроса о том, как она относится к Постановлению ЦК ВКП(б) 1946 года. И если А. Ахматову восстановили в 1951 году в Союзе писателей, то Зощенко не повезло. Правда, Хренников был не совсем прав. Всё же писатели пытались что-то сделать, но друзьям бедного Зощенко — ни Вс. Иванову, ни В. Каверину — не удалось уговорить правление Союза писателей СССР восстановить справедливость. Не помогли неоднократные попытки ряда ленинградских писателей, в том числе Веры Кетлинской, Ольги Берггольц, добиться отмены Постановления ЦК ВКП(б) 1946 года.
Вопрос состоит в том, почему так получилось, и вряд ли когда-нибудь его можно будет окончательно прояснить. Документально подтвердить какую-либо версию причины отказа невозможно. Письменных документов, скажем, записи в стенограмме какого-либо протокола заседаний Президиума ЦК КПСС, скорее всего, нет. Есть протоколы, отразившие внимание партийного синклита к роману Б. Пастернака "Доктор Живаго", к воспоминаниям И. Эренбурга "Люди, годы, жизнь", к В. Гроссману и А. Твардовскому, а вот по поводу Постановления 1946 года никаких следов в опубликованных повестках дня заседаний Президиума ЦК КПСС не сохранилось [6]. Это вовсе не значит, что наверху не было разговоров или обмена мнениями о нём, они могли и быть, но до решений дело не дошло.
Конечно, свою роль сыграло недоверие Хрущёва к писателям. Трудно представить, что он стал бы в 1957-1958 годах, после венгерских событий, давать такую поблажку писателям. Он наверняка понимал, что, отмени он Постановление 1946 года, западная пропаганда раздула бы очередной антисоветский костёр, а советские писатели могли бы подумать, что партия пошла навстречу либеральным умонастроениям, сильно распространённым в писательской среде после XX съезда КПСС. В советском обществе и народе нарастало недовольство, и в этих условиях литература могла стать опасной своими даже не оппозиционными настроениями, а всего лишь робкой критикой действительности [7].
Иное дело музыка. Она не была так опасна, как литература, смыслы и образы, заключённые в звуках, были не так понятны и не так точно определённы, как смыслы слов. Демократизация пространства музыки ещё не достигла соответствующей стадии, да и сама музыка, технология её передачи и распространения не давали возможности шагнуть ей на стадионы. Ещё было далеко до перехода с пластинок на компакт-диски8, тем более борьбы форматов mp3 с  iTunes [9]. Наконец, всё ещё сохранялась традиционная "буржуазная публичная сфера" (Ю. Хабермас). На музыкальном рынке классическая музыка ещё была свободно доступна, транснациональные компании ещё, что называется, не положили её в свой карман, не приобрели всех исполнителей и композиторов, ещё были частные антрепренёры вроде хорошо известного в СССР американского импресарио и продюсера Сола Юрока. К тому же светское общество, его истеблишмент ещё предпочитали классические симфонию и концерт, оперу и балет. Королева Великобритании Елизавета II наградила крупнейшего английского композитора Бенджамена Бриттена орденом Заслуг (1965) и титулом барона Бриттена из Олдборо незадолго до смерти композитора (1976). Лишь много позднее, уже в эпоху демократизации публичной сферы, в эпоху концертов на стадионах и миллионных тиражей компакт-дисков при ней Командором ордена Британской Империи (в 1996 году) стал популярный певец, рок-музыкант Элтон Джон, возведённый ею в рыцарство-бакалавриат 24 февраля 1998 года, давший ему титул "Сэр".
В середине пятидесятых годов симфонический концерт всё ещё сохранял свои высокие позиции, классическая музыка распространялась благодаря радио, постепенно осваивалась телевидением. В ходу были долгоиграющие (LP) пластинки и только-только набирающие свою аудиторию бобинные магнитофоны. Публичная сфера музыки по своим коммуникативным свойствам, по охвату аудитории намного превосходила публичную сферу литературы.
Трудно себе представить, чтобы рассказы М. М. Зощенко, "Голубая книга" или "Сентиментальные повести", нашли широкого, массового читателя за рубежом. Как в те годы, да и ныне тоже. Слушатель победил читателя.
Еще до войны имели огромный успех за рубежом выступления знаменитого и великолепного по своему составу Ансамбля песни и пляски РККА под руководством
А. Александрова. Музыка видных советских композиторов, ноты, позднее —
механические записи постоянно распространялись по миру. Даже после Постановления 1948 года ноты сочинений "формалистов" Шостаковича, Хачатуряна, Прокофьева расходилась через ВОКС — Всесоюзное общество культурной связи с заграницей.
После смерти Сталина стали постепенно налаживаться культурные связи.
<...>
В эти дни начала свою работу Всесоюзная конференция работников кино. Она стартовала 27 февраля просмотрами фильмов. Надо сказать, что советский кинематограф второй половины 1950-х годов обогатился рядом выдающихся по любым меркам произведений. Пожалуй, кинематограф в 1958 году был на особой высоте, и в этой области искусства достижения были не менее значимы, нежели в музыке. Достаточно сказать, что кинофильм "Летят журавли" в том году получил высшую премию престижного фестиваля в Каннах. Жорж Садуль делился впечатлениями от просмотра этого фильма и свидетельствовал о том, что Жорж Орик, Жан Кокто и Пабло Пикассо не скрывали слёз во время его просмотра [39].
На конференции выступали с докладами ведущие кинорежиссёры, актёры, киноведы. С. Герасимов выступил с докладом "Проблемы актёрского мастерства в советском киноискусстве" [40], Е. Габрилович посвятил свой доклад состоянию и проблемам советской кинодраматургии [41], М. Ромм говорил о проблемах режиссёрского мастерства. Ведущим был И. Пырьев.
Отсутствовала там только одна тема — киномузыка. Правда, перед началом работы конференции в газете "Советская культура" была опубликована подборка статей под рубрикой "К Всесоюзной творческой конференции работников кино. Песня в фильме". Выступили — вполне нейтрально — композитор А. Новиков, кинорежиссёр Г. Александров, поэт А. Фатьянов. Только поэты Е. Долматовский и Л. Ошанин позволили себе высказать своё мнение о ситуации с песней. Долматовский осторожно заметил: "С грустью мы признаём, что искусство песни в картине, искусство, которым славилось наше кино в прошлые годы, за последнее время увяло". И лишь Л. Ошанин выступил с определённой позицией и указал конкретно, в какой ситуации находится жанр песни.
Этот жанр всегда был предметом особого внимания как со стороны общества, так и со стороны государства. Но в середине 1950-х годов, особенно после Московского фестиваля 1957 года в песенном жанре стали происходить существенные перемены, это была настоящая интонационная революция.
Профессиональные композиторы ощутили это первыми и начали серьёзный разговор на эту тему. В начале января Д. Д. Шостакович выступил с большой статьей, где поднял эту проблему отдельно, что делал очень редко. В сентябре в газете "Правда" о том же написал Г. Свиридов.
Оценка Л. Ошаниным состояния советской песни в 1958 году может показаться излишне суровой, ригористичной. И, хотя в этой оценке сказалось и характерное для него в тот момент положение официально признанного советского поэта, тем не менее, в его словах была известная доля правды.
Вот что написал автор знаменитой песни "Дороги" в своей статье: "Советской песне приходится в наши дни выдерживать очень трудную борьбу с проникающей к нам западной песней, в частности, с особенно модной сейчас южноамериканской песней. Мы можем конкурировать с этой песней, создавая свои в том же духе, можем решительно противопоставить ей нашу, советскую песню, имеющую большие традиции. В первом случае это неизбежно будет подлаживанием под чужой вкус. Сохранить и развивать традиции советской песни — вот наша задача. Но разговоры о высоком качестве на практике часто уживаются с тем, что торжествуют произведения невысокого вкуса.
В этой связи мне хочется вспомнить некоторые песни А. Лепина. Это, несомненно, талантливый композитор, у него бывают удачи (например, песня из <фильма> "Солдат Иван Бровкин" — "Если б гармошка умела . . . " ) . Но если он окончательно пойдёт по пути песен из "Карнавальной ночи", это не приведёт его на широкую дорогу подлинного творчества. А между тем, на "Мосфильме" к песням такого рода относятся, как к музыке высшего класса. Дурным вкусом отличаются песни в новой комедии "К Чёрному морю". М. Матусовский, автор текстов этих песен, человек талантливый, но за последнее время он стал писать хуже, а пишет всё больше и больше. То же происходит и с В. Коростылёвым. Он удачно начал работать в кино, однако когда человек пишет подряд 10-12 песен, это не приводит к добру.
Иногда пытаются противопоставить песню лирическую и гражданскую. Часто упрекали, например, А. Фатьянова в том, что он, лирик, далёк от гражданской темы, пишет пустячки и т. п. А сейчас песни Фатьянова несут ярко выраженное общественное содержание. Я имею в виду песню из фильма "Весна на Заречной улице". Это настоящая лирическая песня, проникнутая гражданским пафосом, чуждая псевдолирическим произведениям, каких у нас, к сожалению, ещё очень много"
[42]. К оценке музыки к кинофильму "К Чёрному морю" мы ещё вернёмся в связи со статьёй Свиридова.
<...>
Разумеется, декада не могла затмить конкурс. 1 апреля были объявлены первые победители конкурса имени П. И. Чайковского среди скрипачей. Как известно, первую премию получил Валерий Климов.
И вот, наконец, конкурс завершён. 14 апреля состоялось его торжественное закрытие. В Большом зале Московской консерватории присутствовали королева Бельгии Елизавета, Н. С. Хрущёв, К. Е. Ворошилов, пригласивший королеву на конкурс, А. И. Микоян и Е. А. Фурцева. Награды победителям вручал Д. Д. Шостакович. Газета "Правда" подробно освещала это событие в номере от 15 апреля. В этом же номере газеты "Правда" дана официальная информация о беседе Н. С. Хрущёва с королевой Бельгии.
О том, как были точно скоординированы все события тех дней, красноречиво говорит заголовок. Королеву принимал не глава КПСС, а только что вновь назначенный решением Верховного Совета СССР новый Председатель Совета Министров СССР, то есть глава советского государства. Тут же в газете "Правда" дана информация о приёме в честь королевы Бельгии Елизаветы 14 апреля. На приёме присутствовали учёные, писатели, композиторы. Нетрудно догадаться, что
среди приглашённых был и Д. Д. Шостакович.
Конечно все центральные, ведомственные, городские газеты и радио дружно откликнулись на конкурс. В том же номере от 15 апреля "Правда" посвятила ему целую страницу под шапкой "Выдающееся музыкальное событие". Здесь помещены фотографии лауреатов конкурса Н. Штаркмана, В. Клиберна, Л. Власенко и Лю Шикуня. А также отзывы о конкурсе его лауреатов и членов жюри. Среди них — А. Блисс, А. Хачатурян, Е. Цимбалист.
И в центре — статья Э. Гилельса "Искусство сближает народы". "Известия" поместили подробную информацию о закрытии конкурса, статью И. Мартынова,
а также предоставили слово Вану Клиберну.
16 апреля газета "Правда" проинформировала об отъезде из Москвы королевы Бельгии Елизаветы, отметив, что среди провожавших был Д. Д. Шостакович.
17 апреля газета "Советская культура" опубликовала подробный отчёт о приёме, который устроил министр культуры СССР по случаю окончания конкурса. Чтобы читатель мог нагляднее представить себе, какое значение придавалось конкурсу советским государством и как тесно переплелись вопросы большой политики с культурой и, конкретно, с общественным положением Д. Д. Шостаковича в тот исторический момент, привожу полностью текст этого отчёта.
<...>
Категория: литература | Просмотров: 742 | Добавил(а): palmira
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 29
1. (palmira)   (27 Сентября 19 14:18)
Никому не интересно?! :)

2. alex sidmak (sidmak)   (27 Сентября 19 17:48)
Нет, не интересно. «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» или «Барышня-крестьянка» гораздо интереснее. :D

Но любопытно!

СПАСИБО!

3. Константин (Furtwangler)   (27 Сентября 19 19:53)
Что это за поток сознания?

Шостакович - гений. Свиридов - талант, русофильство которого хоть и добавляет его личности и музыке некий специфический колорит, но не делает его равным своему учителю. Люблю обоих - Шостаковича за музыку, Свиридова за то, что не стеснялся быть русским и христианином.

А истории рассказываемые Белоненко об отношениях Шостаковича и Свиридова по большому счету мало что значат.

5. Taras V. (little_listener)   (28 Сентября 19 01:17)
*** не делает его равным своему учителю ***

Гениальность -- это категория, к которой неприменимы понятия "равенства" и "ученичества". Равен ли Бетховен своему учителю Гайдну? Бред какой-то. Гений берёт своё там, где видит. А Свиридов безусловно гений. Именно потому, что никому не равен.

6. Константин (Furtwangler)   (28 Сентября 19 05:51)
Все,что делается человеком материального или нематериального вполне попадает под категорию качества. Не сама эфемерная гениальность, а результат труда. И именно в этом смысле Свиридов не равен Шостаковичу. И именно об этом я написал. Прежде чем брызгать слюной читайте внимательно и вникайте в смысл написанного. Гениальный Бетховен безусловно выше гениального Гайдна в своей музыке. Тут даже и обсуждать нечего.

7. Vladimir (vladimirgeisman)   (28 Сентября 19 08:17)
По поводу Гайдна и Бетховена. Не нужно выдавать свое субъективное мнение за истину в последней инстанции.

8. Константин (Furtwangler)   (28 Сентября 19 08:58)
Это из истина без инстанций.

9. Vladimir (vladimirgeisman)   (28 Сентября 19 09:14)
appl appl appl bravo bravo bravo

10. Марина Полывяная (mnemomarina)   (29 Сентября 19 19:20)
Уважаемый Furtwangler, уточните пожалуйста, в каких единицах вы бы измерили одарённость на шкале качества талант-гениальность, чтобы иметь возможность количественно сравнивать её степени у Шостаковича и Свиридова и как с этой шкалой соотносятся результаты их композиторского труда? Могут ли эти результаты также быть представлены на какой-либо шкале и можно ли построить график зависимости этих величин, например, в системе координат XY с точки зрения истины без инстанций? Влияют ли на статус композитора такие факторы, как общественное мнение, господствующие тенденции в музыкальной критике и т.п.?

11. Константин (Furtwangler)   (29 Сентября 19 21:18)
Должен вас разочаровать и сказать, что измерить можно все и даже в системе координат XY построить кривую, которая будет отражать гениальность Шостаковича и талант Свиридова, вплоть до вашей попытки так прямолинейно (но с вашей точки зрения крайне тонко) иронизировать, только для этого необходимо, что бы вы, как задающая эту задачу сами знали на нее ответ. Жизненный и профессиональный опыт мне подсказывает, что правильного ответа вы не знаете, соответственно сдавать экзамен вам, тем более заочно, я нахожу бессмысленным занятием, ибо никакие мои математические выкладки для вас не окажутся понятными. Заниматься же пустой перепиской, препирательствами и обращением в другую веру оставляю неофитам, которые еще не поняли (тешу себя надеждой, что это не сознательная позиция), что выравниванием всего и вся через отказ от иерархичности достижений в искусстве они и привели к современному положению вещей, когда любую пошлость и даже откровенное издевательство можно объявить "искусством" и прикрыться "я так вижу". Польщен вашим интересом к моему комментарию, возможно он вам поможет на что-то обратить внимание и без математического обоснования. За сим позвольте откланяться.

Внесу лишь одно дополнение, которое быть может даст вам почву для размышлений и предвосхитит дальнейшие вопросы. Попробуйте увидеть закономерность в одном частном случае. При жизни даже самого Шостаковича гением никто не называл, не говоря уже о его коллегах современниках. Разве что Глазунов в пору ученичества ДД. Стоило ДД умереть, как гениями был наречен целый отряд товарищей, фамилии которых, в отличие от их музыки, широко известны, чтоб я их печатал. Собственно, в исполнительстве тенденция та же. Если раньше критики могли камня на камне не оставить от того же Фуртвенглера или Караяна, то сейчас все что ни делает Гергиев или, лучше того, Курентзис это не просто "гениально" - это нарекается "божественными откровениями". Так что выбор за вами.

12. Марина Полывяная (mnemomarina)   (01 Октября 19 00:34)
Уважаемый Furtwangler, спасибо вам за попытку обстоятельного (и в меру ироничного) ответа, но, к сожалению, ваши заверения в том, что "измерить можно все", в том числе и мою "прямолинейную тонкость", пока остаются голословными, хотя отчасти утешительным многословием и прикрытыми. Единиц измерения у вас нет, графика нет, есть только истина... без инстанции! :) Вы пишете об отказе от иерархичности, который привел к печальным для искусства последствиям, а между тем, иерархичность предполагает не только качественные различия, но и количественные. И количество имеет все диалектические основания переходить в качество, когда надменных и завистливых музыкантов с успехом освобождает от их комплексов какой-нибудь цифровой генератор из "Зимнего вечера в Гаграх". Помните эпизод, где артисты эстрадного коллектива заворожённо смотрят на электронный ящик – музыкальный синтезатор, в одиночку выполняющий работу целого коллектива? Немая сцена осознания ошеломляющего факта – в будущее возьмут не всех. Иерархия? Кстати, создание "цифрового генератора" или хотя бы механического пианино требует от неких Винеров и Перельманов не меньших интеллектуальных и пр. усилий, чем обслуживание идей собственного величия в музыкальных гостиных. Кстати, мой выбор - Фуртвенглер ("Кольцо"), а "Золото" беру у Шолти. С Днём музыки! :D piano violin booze

13. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 07:52)
Вы все-таки пытаетесь втянуть меня в бесполезную переписку, но по причине вашей неготовности воспринимать то, что для меня (и не только для меня) является очевидным, она не будет иметь результата. Вы глубоко заблуждаетесь на счет количественного показателя в искусстве. Пример - Бизе. Единственная "Кармен" обессмертила его имя на века. А наличие в наследии судя по всему любимого вами Вагнера Фей, Запрета любви, Риенци и даже Летучего голландца не сделало бы из их автора хоть сколько-нибудь значимую фигуру в мире музыки. Ну а единицей измерения может быть один Бах или один Мацуев. Это неважно что принять за точку отсчета и какой математический эквивалент использовать, установив которые можно построить любой график как в минус, так и в плюс. Что касается чего-то там написанного вами о несуществующей музыкальной машине из фильма Шахназарова, то вообще не ясно зачем вы это сюда притянули. Обсуждение шло о совершенно ином - о реальной проблеме иерархии в искусстве, а не о вымышленной электрической шарманке. Низведение дискуссии до такого уровня говорит о многом. Может предложите исследовать искусство трубадуров по мультфильму Бременские музыканты? Да и вообще, в отличие от вас, у меня нет цели обсуждать ваши заблуждения и уличать вас в бездоказательности ваших слов. К примеру, можно задать вопрос ровно наоборот - что является доказательством того, что Шостакович и Свиридов равновеликие в музыкальном отношении фигуры? Скажу сразу, что отвечать на него не нужно и очень прошу не втягивать меня в пустопорожнюю переписку.

14. Taras V. (little_listener)   (01 Октября 19 10:01)
*** А наличие в наследии судя по всему любимого вами Вагнера Фей, Запрета любви, Риенци и даже Летучего голландца не сделало бы из их автора хоть сколько-нибудь значимую фигуру в мире музыки. ***

Всё правильно Вы говорите. Даже если бы Шуберт написал свою Большую до-мажорную симфонию и Последние фортепианные сонаты -- этого оказалось бы недостаточно, чтобы поставить его рядом с гением Бетховена...

15. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 10:05)
Вы перечитайте, что вы написали,там явно что-то пропущено. Что означает "даже если бы Шуберт написал...", если он написал и поздние сонаты и симфонию. Для того, чтобы участвовать в обсуждении надо быть внимательнее даже просто к словам, а не только обилию мыслей в голове, иначе не понятно о чем речь. Впрочем, я и не ставлю Шуберта рядом с Бетховеном, несмотря на то, что Шуберт безусловный гений.

16. Taras V. (little_listener)   (01 Октября 19 10:09)
Рядом -- не значит вровень.

17. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 10:17)
Объективно на вершине вровень среди композиторов могут стоять от силы 10 человек. Остальные стоят вровень и не вровень, но уже ниже.

18. Taras V. (little_listener)   (01 Октября 19 10:45)
Я не против того, чтобы Вы редактировали и дополняли свои комментарии, но это усложняет восприятие дискуссии, делая её фиксацию нелинейной.

Относительно моего "даже": это слово было употреблено в параллель к "даже" Вашему. Как Вы выделяете Летучий Голландец, так я ставлю особняком вышеперечисленные произведения Шуберта.

19. Марина Полывяная (mnemomarina)   (01 Октября 19 16:26)
Втягивать вас никуда не буду, Константин, и нисколько не сомневаюсь в том, что вы уже взрослый и, смею предположить, вполне сформировавшийся член музыкального сообщества, но всё же позволю заметить, что ваши компетентные суждения не настолько глубоки, чтобы служить оправданием столь безапелляционного тона. Вы просто отстраняетесь от любой "притянутой" проблемы, которая не позволяет вам эту вашу весьма conscience limitée de la musique de petit homme в заранее очерченном круге представлений продемонстрировать. И из этого круга вырваться, как не смог бедный мальчик-езид у Гурджиева. О чем говорит ваше сравнение Бизе и Вагнера? О том, что неглубокий и не слишком удачливый француз быстро исчерпал пикантности и пряности своего дарования и не выдержал удара, нанесённого ему "неблагодарной толпой", а немец Вагнер, столь же не блиставший здоровьем, мужественно преодолел невзгоды и создал самый масштабный музыкальный проект в истории? Один чиркнул быстро погасшей спичкой, другой высоко поднял пламенеющий факел (пардон)! Ранние вещи Вагнера? Пусть будут. П. Флоренский на графиках (!) сравнил "типы возрастания" творческих личностей - многие быстро взлетали на небольшую высоту, и лишь единицы медленно брали заоблачные вершины. Конечно, "наши вкусы раскрывают нашу сущность", как сказал Ницше, но Вагнер для меня (хотя я слушаю, в основном, музыку res facta) - объективное явление, и "количественный" подход тут вполне оправдан. )) Кстати, явное или неявное соперничество с Вангером, а подчас и жгучая зависть к нему, характерны для большинства топовых творцов 2 пол. XIX в. (Брамс, Чайковский, etc.) и не только в сфере композиции, уж извините за напоминание. Вагнеру подражали, от него сходили с ума (в прямом и переносном смысле), например, тот же Ницше! Это был вызов всему буржуазному мещанству, по словам Лосева. И прикрыть "неудобного" Вагнера фиговым листком Бизе вряд ли получится... ;) Впрочем, Константин, прошу у вас прощения за мои неосторожные прикосновения к вашим, как оказалось, столь чувствтельным душевным рецепторам. Как женщина я вас понимаю. Adieu! (Это, кажется, из Lohengrin'а... Помните, конечно, Франсиско Виньяса?) :)

21. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 17:11)
"Фиговый листок" Бизе как раз опровергает вашу сентенцию о важности количественного фактора для проведения иерархической сортировки композиторов. Я не случайно привел эти две фамилии как доказательство того, что количественный фактор весьма условен. Умри Вагнер в возрасте Бизе и что от него осталось бы? Ответ очевиден. И что мог бы написать Бизе проживи он столько сколько Вагнер? Одному Богу известно, а Кармен уже была написана. И этот факт не мешает вашему субъективному эго развешивать ярлыки про "пикантности и пряности", физические и психологически немощи композиторов и мою тонкую душевную организацию. В вас чувствуется большой демагогический потенциал, в чем собственно я был уверен с самого начала. Но должен вас разочаровать, уход от музыки в сторону кинематографа, философии и прочих малозначимых для данной сугубо внутрицеховой проблемы явлений, вашу позицию ничуть не делает более убедительной.

Ваши фантазии о зависти Чайковского к Вагнеру оставлю без комментариев. Все-таки с женской логикой соперничать можно только на ее же территории, но тут увольте. Фантазии не мой конек.

22. Марина Полывяная (mnemomarina)   (01 Октября 19 17:57)
Фантазия не ваш конёк, как, видимо, и первая из двух составляющих известного отрицательного определения, характеризующего одностороннюю "полноту" подобных специалистов? :D

23. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 18:50)
Что же все обо мне, да обо мне. Вы то как?

24. Марина Полывяная (mnemomarina)   (01 Октября 19 19:27)
сдерживаю большой демагогический потенциал моего субъективного эго от развешивания ярлыков... :)

25. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 19:39)
Ну хоть одна здравая мысль за день. Прогрессируете.

26. Марина Полывяная (mnemomarina)   (01 Октября 19 20:50)
А вы - нет. ;)

27. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 21:00)
Не хочу стать похожим на вас...

28. Марина Полывяная (mnemomarina)   (01 Октября 19 21:22)
да,не уподобляйтесь "высоколобым". Пытайтесь проникнуть в глубины музыки Бетховена! piano

4. Vladimir (vladimirgeisman)   (27 Сентября 19 20:19)
palmira, большое спасибо за дополнение.

20. Taras V. (little_listener)   (01 Октября 19 16:47)
Я вот что скажу: когда встречаются две совершенно разноплановые, но в равной степени артистические натуры... С одной стороны, диалог между ними будет заведомо обречён на неуспех в том смысле, что друг друга они никогда не услышат. Но с третьей стороны -- простодушного старого крестьянина с хитринкой в глазах -- ему будет гарантировано подлинное наслаждение наблюдать за всем этим разворачивающимся действом.

И это я вовсе не о Шостаковиче, Свиридове и Хренникове :)

29. Константин (Furtwangler)   (01 Октября 19 21:38)
На 28

"Вы напрасно себя "высоколобой" ругаете..."

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.