Замечательно интересно! Жаль только, что МР3

Большое спасибо! (Должен же тут кто-то и не про Баршая написать.)

Спасибо!

Это всё лучше звучит на электропианино, вообще-то.

А на электробаяне "Топаз" звучало бы ещё лучше!

Натуральный клавесин - это вообще музей уже какой-то, вчерашний день. Если натуральное фортепиано ещё недосягаемо для электрических суррогатных попыток заменителей его, то с клавесинами обратная картина. Вот и непонятно: отчего же все продолжают записываться на этих натуральных клавесинах, когда на электрических заменителях их звучание намного интереснее (и разнообразнее к тому же)?

Денис, спасибо! Сейчас слушаю, очень интересно.

Спасибо большое! Послушть Бетховена на клавесине - чрезвычайно интересно!

Реклама рекламой, но истина дороже.

"Между тем, сам композитор в заглавиях этих и ряда других своих сонат недвусмысленно указывал, что они предназначены для исполнения "на клавесине или фортепиано", причём в качестве первого варианта был указан именно клавесин."

В то же время, если вы откроете первую страницу нот 1-й же сонаты в уртексте (т.е. точно по рукописи), вы увидите в 1-м такте пьяно, в 5-м и 6-м два сфорцандо. в 7-м фортиссимо с резким диминуэндо в пьяно. Дальше - больше. Ничего этого на клавесине вы не услышите.

В чем причина расхождения между рекламой на обложке и реальным текстом первой же сонаты? В 1790-е годы во многих домах сохранились клавесины полувековой и больше давности (как сейчас старые пианино). А покупка пианофорте стоила порядочных денег. Бетховен же, естественно, хотел распродать как можно больше экземпляров своих нот. Кроме того, для чисто домашнего, непритязательного проигрывания пьяно, фортиссимо и вилочки нередко являются слишком большими "тонкостями".

"Реклама рекламой, но истина дороже".
Не понял, почему "НО"? Не "НО", а "ИБО"
Ведь сами же потом пишете, что истина в том, что Бетховену нужна была реклама для владельцев клавесинов

Так значит, динамические указания в 1-й сонате принадлежат Бетховену? Жаль. Зачастую их там совсем не хочется придерживаться. Они не точны. Если исходить из логики естественных чувств.

А вот на электро-клавесинах динамика передаваема. Уже хотя бы поэтому электрический клавесин лучше натурального.

Юрий, просьба, не публикуйте на нашем сайте ссылки на скачивание данного комплекта, а также ссылки на сайты с ними.

Ещё наблюдение:
если играть клавесинные пьесы Дюфаи на ф-но - это хорошо, но что-то не так, что-то пустовато при этом,
если играть их же на клавесине, то аналогичные ощущения, но в другом чём-то, в других гранях, так сказать,
а вот если их же играть на органе, то всё обретает какую-то равновесную цельность и гармонию. Пустота исчезает напрочь.
Вывод: орган любит пустоту фактуры. Кстати, он же не любит перенасыщенности её. Вы слышали джаз на органе? Это ужасно. Потому что избыточно по фактурности сверх меры многократно.

Кстати, что касается динамических указаний, то и тут всё не так просто. Скажем, достоверно известно, что личный клавесин Гайдна (произведённый в 1775 г. Shudi & Broadwood) имел специальное техническое приспособление (Venetian swell), которое прекрасно позволяло использовать приёмы крешендо и диминуэндо. Так что по наличию динамических указаний в сонатах того же Гайдна совершенно неправильно делать вывод, что они писались в расчёте исключительно на фортепиано.

Подобные клавесины начали производиться с конца 1760-х годов.

Подробности и фото гайдновского клавесина есть тут:
http://www.keesrosenhart.com/haydn-harpsichord-or-fortepiano/

Я понимаю, что в переходный период было возможно использование двух инструментов. Но музыканты подтвердят, что есть такое понятие как фактура музыкального изложения, и у клавесина и фортепиано она различна.
Кроме того то, что в эти 90-е годы (до ухудшения слуха) Бетховен пользовался славой крупного концертирующего пианиста разве ни о чем не говорит?
А, к примеру, Клементи стал именно блестящим пианистом намного раньше, говорят в 14 лет с 1766 г., а в 90-е годы купил фабрику муз. инструментов и наладил активный выпуск фортепиано.

Я никак не пойму, в чём именно Вы видите предмет для полемики. Да, Бетховен был пианистом и именно пианистом, кто ж с этим спорит? Лично я не спорю
Но если бы Бетховен считал, что исполнение его сонат на клавесине принципиально нарушит его авторский замысел, то всё же не стал бы указывать клавесин как первый из возможных инструментов для исполнения в заглавиях сонат. По-моему, это тоже бесспорно.
Я уж не говорю о том, что в клавесинном звучании та же "Лунная" соната обретает совершенно особое звучание. Почему же нас лишать удовольствия послушать Бетховена и в таком варианте?

Соглашусь с Вами, Лунная на клавесине - это нечто!

Из цитируемой Вами статьи
The authentic sforzati markings, signs for crescendo, diminuendo and superlative forms fortissimo and pianissimo, and the term “open pedal” (senza sordino) also point to the fortepiano.

Бетховен с первых сочинений постоянно использует sforzati, как и superlative forms fortissimo and pianissimo, а в 14-й сонате пишет senza sordini.

Большое спасибо за информацию.

Какое счастье, что на титульном листе первых изданий сонат Бетховена не указан также и клавикорд. Кто-нибудь тогда обязательно попытался бы исполнить Апассионату на клавикорде (ужас...).
Конечно, интересно послушать, как звучит та или иная соната Бетховена на клавесине, однако это, на мой взгляд, всё-таки не из области музыки. Скорее - аттракцион.
Спасибо, тем не менее, за выкладку. Такие страсти разгорелись!

Клавикорд? Это я встречал на ютубе
https://www.youtube.com/watch?v=7hQzG-CATQM

Надо же! Мысли материализуются!
Как я и говорил - аттракцион! Да и отход от "аутентизьма" - где у Бетховена написано, что можно исполнять на клавикорде?

Ну, пианофорте рубежа 18-19 вв. по звучанию порою ближе к клавикорду, нежели к современному концертному роялю...
Кстати, до сих пор помню, какой культурный шок я испытал, когда впервые услышал запись "Лунной" сонаты на рояле Бетховена На том самом, в котором для глохнущего композитора были натянуты дополнительные струны (это было в "Кругозоре" в 1970-е годы). После этого поневоле задумаешься о том, что такое "исторически достоверное звучание" и что именно слышал композитор, когда сочинял эту музыку...

Конечно, невозможно остановить стремление некоторых исполнителей к "исторически достоверному звучанию". И, конечно, любопытно послушать, что из этого выходит. Но при прослушивании такого исполнения я, например, невольно себя ловлю на мыслях, не связанных с музыкальной образностью - начинаю оценивать технические трюки, которые позволяют исполнителю с бОльшим или мЕньшим успехом имитировать авторские динамические указания, которые для фортепиано являются естественными, не требующими ТАКИХ трудозатрат.
На мой взгляд, не особенно ценны и усилия последнего времени исполнять фортепианные произведения Бетховена, Шопена и других великих романтиков на принадлежавших им или современных им инструментах. Тут недавно в записи послушал рояль Шопена. Культурный шок, конечно, был обеспечен - но сама музыка Шопена превратилась в гербарий.

Пост борьбы с музыкальной ксенофобией.
Дозволено ли исполнять А на инструменте Б?

Всё дозволено. Можно и на ксилофоне-вибрафоне попробовать. Только вот надо ли? Каков результат? Мне это исполнение не по душе. Может быть дело в исполнителе, а не инструменте. Возможно, Скотт Росс сыграл бы Бетховена так же вдохновенно, как, например, Фанданго Солера?..

Лично я считаю исполнение де Луки художественным, хотя в нем есть элементы личной импровизации.
Но чем меня убивает в Бетховене клавесин, несмотря на прелесть серебристого звучка, так это тупостью в распределении звука по вертикали. В эпоху классицизма сформировалось понятие вертикали с распределением ролей ведущего голоса (пояснее), аккомпанемента (потише) и баса (поглубже). Клавесин в этом плане разрушает всю стройную музыкальную ткань. Все голоса гремят одинаково громко и заглушают друг друга. Как говорится дело личное, но у меня это вызывает страдание.

Бетховен на клавесине - это Моцарт на балалайке. Ну где-то так...

Профессор киевской консерватории Янкелевич, проходя по коридору, услышал "Лунную" на цимбалах. И буркнул-" если это Бетховен-то я-автобус".

Отставляя в сторону особенности конкретного исполнения, представленного в данной записи (согласен, его можно назвать импровизационно-художественным по сути).

Цимбалы, балалайки и прочие тамбурины как извращение ВЕЛИКОГО ОРИГИНАЛА... Все эти рассуждения стоили бы большего, если бы не тот исторический момент, с которого, по сути, и началась вся полемика. Бетховен мог грезить о том, чтобы его музыка исполнялась на современном НАМ фортепиано со всеми возможностями динамических нюансов - да ещё желательно и в гениальной интерпретации! Но прошу задуматься о простом историческом факте: сам Бетховен при своей жизни и подавляющее большинство современников, которым это было хоть как-то интересно, компакт-дисков не слушали, радио и ТВ не имели и с Погружения ничего скачать не могли. Более того, даже на сколько-нибудь достойном пианофорте сыграть в каком-нибудь концерте это могли лишь избранные единицы. А подавляющая масса любителей музыки что и КАК могла узнать о бетховенских сонатах? Лишь через музицирование "на клавицимбалах"... И сам Бетховен, что характерно, это осознавал и принимал. И, наверное, предпринимал усилия, чтобы и те, кто купит его ноты и начнёт исполнять на клавесине, не стали с возмущёнными плевками рвать эти ноты и кидать в мусорную корзину... А значит, ВЕЛИКИЙ ОРИГИНАЛ изначально создавался в понимании, что до большинства современников эта музыка будет донесена (если вообще будет) именно в таком виде...

К чему я это всё? К тому, что "исторически достоверное звучание" в моём понимании - это не техническое копирование всех проблем и недостатков инструментов и аляповатости стиля исполнения конкретной эпохи (как почему-то считают многие). А попытка представить то реальное впечатление, которое эта музыка в эпоху своего сотворения могла произвести на современников композитора... Причём, что немаловажно, в очень условном отношении к тому, как это мог мечтать услышать сам композитор...

Ужасно играет этот де Лука. Назовем вещи своими именами! И дело не в клавесине. Он наверно потому и выдумывает себе уникально-диковинные программы, что иначе никто слушать не стал бы.
А так..., почему бы не сыграть Бетховена хоть и на балалайке? Но только не де Луке!

Если есть желание послушать сонаты Бетховена на инструментах его эпохи, стоит обратиться к интегралу, изданному на лейбле "Claves" в 1997 году.
Там, по крайней мере, уважительное отношение со стороны исполнителей к авторскому тексту прослеживается.
Ну, и не клавесин, всё же.

А за возможность услышать, как некоторые сонаты звучат на клавесине, Денису Куталеву огромное спасибо!

Интересно, а кто нибудь исполнял все сонаты Бетховена на клавесине? >(

Как это я пропустил? Непорядок! Спасибо!

Да, тут такие баталии проходили... А всё равно, клавесин как инструмент, обозначенный автором, обязан быть представлен во всей палитре исполнений!
И вообще, услышать Лунную сонату на клавесине хоть раз в жизни обязан каждый Как и моцартовскую фантазию ре минор...