 |
|
Ранний оперный Mozart - неужели попса!?
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 28 Августа 09, 22:29 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Квазиитальянский Гендель это интересно, но как-то очень, даже черезчур, вот хотя-бы можно проследить по оратории Триумф Времени и Правды, это интересно. сё, а как быть с его 3 последними симфониями, с Милосердием Тита? с Волшебной Флейтой, какой это кризис, это что-то совершенно новое, а Масонская кантата, как говорила Констанца с его слов- лушее его произведение, тоже под самый конец написал, хотя его болезнь, придерживаясь восточных практик- признак внутренней дисгармонии, как знать, нам осталась его музыка, и это самое ценное 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Суббота, 29 Августа 09, 00:30 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
| Quote (Trompete) sirdragon - вы больше любите бутоны Или подснежники Добавлено (29 Август 09, 00:27)
---------------------------------------------
Quote (sirdragon) сё, а как быть с его 3 последними симфониями, с Милосердием Тита? с Волшебной Флейтой, Ну я многое в полемическом задоре написал Вторая двадцатка симфоний, конечно же, вызывает восторг. Добавлено (29 Август 09, 00:30)
---------------------------------------------
Quote (Trompete) Между прочим, я знаю одного любителя, который преклоняется перед ранним квазиитальянским Генделем, но говорит, что его поздние оратории ему непонятны. Раз уж речь зашла и о Генделе, и о Моцарте, у нас выкладывалось кое-что из Генделя в редакции Моцарта - по-моему, здорово.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
|
| |
| |
| AlesDePro | Дата: Суббота, 29 Августа 09, 01:10 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) "Ранний Амадеус, пожалуй, кабаре-варьете-попса XVIII века..."
Полностью согласен с Вашим другом, Oktavio, особенно если исключить из его высказывания два слова. Это "ранний" и "пожалуй".
Cogito, ergo sum
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 29 Августа 09, 08:56 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| С другой стороны, известно что примерно с 1786 года Моцарт начинает испытывать всё более возростающими с годами материальные трудности, вызванные, в частности, всё более катастрофическим падением его популярности, спроса на его композиторское творчество в Вене. Известно же (где только об этом не упоминают!), что его издатель (не помню когда и в каком году) даёт ему совет: "Пиши проще!", когда при очередном посещении Моцартом этого издателя выясняется, что ни одного экземпляра нот с сочинениями композитора опять не продано. (Речь конкретно шла, кажется, о нотах фортепианных концертов и камерных сочинений.) Спрос - нулевой. Как-то не вписывается такое вот в понятие "попса". Получается как раз противоположное: Моцарт сознательно не хотел идти на поводу запросов публики, упрямо следовал собственным творческим исканиям, которые были более сложными (нелёгкими) для понимания тогдашней публикой, совсем ей неинтересными, не веселящими, не развлекающими её. Т. о., определение "кабаре-варьете-попса 18-го века" для творчества позднего Моцарта совсем ему по факту не подходит. А небольшую часть этого творчества в виде многочисленных "Немецких танцев", "Менуэтов", писавшихся в 1790-1791-м годах для императорского двора по должности 3-го капельмейстера, и которые по своему прямому назначению были "попсой, варьете и кабаре", принимать в расчёт не имеет смысла из-за малой значимости и малой известности этого небольшого куска наследия композитора для нас с вами - для современных слушателей (как, впрочем, и для тогдашних). С другой стороны, если некоторые мелодии из "Фигаро" и "Дон Жуана" насвистывали и наигрывали тогда на улицах Вены и Праги ("простолюдины"), то это признак попсовости этих мелодий.
Но ведь такая попсовость опер была свойством абсолютно всех композиторов того, предшествующего и последующего времени. Разве для нас не попса отдельные номера из много более поздних опер других серьёзных композиторов 19-го - начала 20-го века?
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 29 Августа 09, 09:12 |
| |
| |
| Oktavio | Дата: Суббота, 29 Августа 09, 13:17 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 583
Статус: Offline
| Quote определение "кабаре-варьете-попса 18-го века" для творчества позднего Моцарта совсем ему по факту не подходит.
Разумеется, поскольку речь и идёт о раннем творчестве. Опять-таки, вырванные из контекста произведения красивые арии сами по себе и обретают благополучное дальнейшее попсовое существование, но тема-то о целостности оперной постановки. И хотя бы в "Митридате" & "Луции" - лёгкость, непринуждённось, простота - пусть и являются "вери гуд", но дальше этого ни ни... Кажинный раз удивляюсь, когда кто-нибудь говорит, что (как вариант) "Митридат" им нравится больше чем "Волшебная флейта".
Конечно, каждый кудесник собственных приоритетов...как откажешь в этом праве 
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
Сообщение отредактировал Oktavio - Суббота, 29 Августа 09, 13:29 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 29 Августа 09, 14:45 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (Oktavio) Кажинный раз удивляюсь, когда кто-нибудь говорит, что (как вариант) "Митридат" им нравится больше чем "Волшебная флейта".
Проще - думать не надо. Дом отдыха. А в "Флейте" при всей красоте и доходчивости мелодий куча загадок.
|
| |
| |
| catrings | Дата: Суббота, 29 Августа 09, 14:52 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 366
Статус: Offline
| Quote Кажинный раз удивляюсь, когда кто-нибудь говорит, что (как вариант) "Митридат" им нравится больше чем "Волшебная флейта".
А я вот удивляюсь,  Где ж им такие замшелые ветхости послушать удаётся? 
и Как терпения хватает? 
"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
|
| |
| |
| AI | Дата: Воскресенье, 30 Августа 09, 13:18 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
| Композитор Дашкевич на заданный ему вопрос о сравнении авангардной музыки и попсы сказал примерно так: "авангард - искусство без языка, а попса - язык без искусства". Вряд ли, даже ранний, Моцарт подпадает под определение "без искусства". Мне кажется, что критерий "нулевой спрос" не является правильным при отрицании "попсовости". Куча попсовиков сейчас не имеет никакого спроса, один-два "хита", а потом уход в нуль, "найдем новых".
Сообщение отредактировал AI - Воскресенье, 30 Августа 09, 13:19 |
| |
| |
| Новice | Дата: Среда, 02 Сентября 09, 10:23 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Ну, скажем, вот такой подход: попсу-то я обожаю, а Моцарта (не раннего, а вообще) не люблю. "... и какой из этого следует вывод?"
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Среда, 02 Сентября 09, 17:23 | Сообщение # 25 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| А можно вставить...Иллюстрация к теме. У меня есть мысль и я ее думаю. Суть ее в том, что все развитие, т.е. его мэйнстрим, идет по пути усложнения технических средств создания какого-то полезного эффекта, и существенного упрощения использования этого средства. Например: компьютер - получение информации; средство передвижения - управление им.... в музыке этому, главному направлению, упрощения восприятия эффекта может, в какой-то мере, соответствовать цепочка упрощения музыкальных форм, например:классика- джаз-рок-поп-...Это упрощение гармоний сопровождается существенным усложнением технических и других средств извлечения гармонических звуков, например: синтезатор - звуки извлекаемые из него...В то же время существуют(могут существовать) субнаправления развития, использующие относительно консервативные технические средства, но усложняющие процессы восприятия или использования, или получения полезного эффекта (и идущие, как бы в противоположном направлении...). Например: сёрф или просто доска превратилась в средство выполнения трюков, аналогично может развиваться и музыка или ее отдельные направления, сохраняя (относительно) инструментарий, наблюдается разветвление стилей и направлений со значительным усложнением некоторых.
В свое время Моцарт, как до него барокко воспринимались на уровне современной "попсы" (например салонная или дворцовая французская музыка), далее это направление со временем отходит от мэйнстрима и превращается, усложняясь, в самостоятельное "субнаправление" со своим ветвлением....
Я, например, воспринимаю и Моцарта и Баха аналогично джазу. Кстати, Моцарта, Баха, а еще больше Гайдна я бы вообще называл великими джазменами. Мне кажется, что и Моцарт и Бах играли куда как интереснее, чем выхолощенные академические трактовки, это были люди страстей, а пассионарность передать, ой как сложно...
Еще одна, может быть не совсем корректная иллюстрация из Данте, вниз ведет широкая и гладкая дорога, а наверх ведут узкие, тернистые тропы... Спасибо, извините, не судите строго, с одной стороны невозможно все подробно аргументировать в коротком сообщении, а с другой, это - пока только мысль для думания.
P.S. Процессы развития и примеры полностью подчиняются диалектике, т.е. наличию эволюции, скачков, ну и.т.д. Извините еще раз и не бейте больно
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Земля | Дата: Среда, 02 Сентября 09, 19:29 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Quote (Новice) Ну, скажем, вот такой подход: попсу-то я обожаю, а Моцарта (не раннего, а вообще) не люблю.
"... и какой из этого следует вывод?"
Что он попсе в подмётки не годится. 
|
| |
| |
| henry23 | Дата: Четверг, 03 Сентября 09, 14:36 | Сообщение # 27 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Статус: Offline
| Всем , кто считает творения детей-композиторов ( нпр. маленького Моцарта) чем -то , что не заслуживает внимания взрослой аудитории ; кто полагает , что создание серьезных и стоящих произведений - удел взрослых, советую ознакомится с этой статьёй: http://www.musolife.com/music-scholar-defends-the-work-of-child-composers.html В ней говорится о книге Barry Cooper о детях-композиторах и о
маргинализации детского музыкального творчества
(небольшая выдержка из статьи: Cooper's findings highlight a pertinent issue. While it has long been in vogue to encourage our children to develop an enthusiasm for the arts at a very young age - even exposing them to music while still in the womb in the hope that they will somehow be born with an inbuilt taste, or even aptitude, for it - we do not generally take the artistic works of very young children as seriously as we would the work of a teenager or young adult. It seems contrary, then, to devote so much time to persuading our children to have a passion for music - and then dismiss their contributions to the musical world on the basis of their age. 'There is certainly cultural resistance to child creativity and not just in composition,' Cooper finished. 'Children should be given every encouragement to produce music and preserve it: many important works have been lost, or sidelined, because of prejudice against children) Я как раз читаю сейчас упомянутую книгу Купера("Child Composers and Their Works")
То , что в ней написано, не встретишь ни в каких музыкальных историях.
Почитайте - не пожалеете.
Сообщение отредактировал henry23 - Четверг, 03 Сентября 09, 14:42 |
| |
| |
| catrings | Дата: Четверг, 03 Сентября 09, 16:39 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 366
Статус: Offline
| henry23! Всё это прекрасно и трогательно, но как справедливо заметила Т.Черниговская, "где эти талантливые взрослые, при таком количестве детей-вундеркиндов." Творчество взрослого - это гарантированно создание нечто принципиально нового, в культуре до него отсутствуещего. Иначе это просто не примут. Творения детей - прекрасны и непосредственны, но вторичны по отношению к уровню культуры. Есть исключения, но чтоб их увидеть, нужно перелопатить массу слабого материала. Недостаточно талантливое, вторичное, просто не понятное в процессе взросления отсеивается. Талант ребёнка должен вырасти в труде и в борьбе, потому что талант взрослого - это работа, кусок хлеб и борьба с обществом за отстаивание своих новых идей. Жизнь Моцарта - яркое доказательство.
"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
|
| |
| |
| henry23 | Дата: Четверг, 03 Сентября 09, 17:45 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Статус: Offline
| Quote (catrings) Всё это прекрасно и трогательно, но как справедливо заметила Т.Черниговская, "где эти талантливые взрослые, при таком количестве детей-вундеркиндов." Творчество взрослого - это гарантированно создание нечто принципиально нового, в культуре до него отсутствуещего. Иначе это просто не примут. Творения детей - прекрасны и непосредственны, но вторичны по отношению к уровню культуры. Есть исключения, но чтоб их увидеть, нужно перелопатить массу слабого материала. Недостаточно талантливое, вторичное, просто не понятное в процессе взросления отсеивается. Талант ребёнка должен вырасти в труде и в борьбе, потому что талант взрослого - это работа, кусок хлеб и борьба с обществом за отстаивание своих новых идей. Жизнь Моцарта - яркое доказательство. catrings, почитайте сперва упомянутую мною книгу (Barry Cooper "Child Composers and Their Works".
И тогда , после ее вами прочтения ,посмотрим сможите ли вы столь же уверенно рассуждать о достоинствах взрослого музыкального творчества и о недостатках и слабостях детского.
А пока что всякие заявления о борьбе с обществом , взрослом труде, предварительной необходимости детского развития для того чтобы он(она) приступил (а) к творческой деятельности , о выживании (в творчестве) сильнейшего , и об отсеивании всего якобы слабого, оставим социологам, психологам, педогогам (всем заинтересованным в подчеркивании вторичности ребенка в отношении к взрослому, и детского творчества в отношении к взрослому). peace... 
Сообщение отредактировал henry23 - Четверг, 03 Сентября 09, 18:21 |
| |
| |
| catrings | Дата: Четверг, 03 Сентября 09, 19:11 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 366
Статус: Offline
| Дорогой и уважаемый henry23! Я с удовольствием прочитаю эту книгу Barry Cooper, хотя с его идеями я знакома. Детское творчество ценно само по себе. Это чистый, удивлённый, открытый взгляд исследователя на абсолютно новый таинственный мир. Только это мир взрослых, и большая часть нашей жизни - это жизнь во взрослом состоянии, увы и ах. Детство с его радостями и почти неограниченными возможностями - подготовка к взрослой жизни, как бы нам не хотелось в нём задержаться. Задачи взрослого и детского творчества разные. С позиции ребёнка - взрослое искусство - сплошное занудство.  И дети в праве смотреть на наивный примитивизм взрослых или их абстракции свысока - не тянут. 
Хорошие "социологи, психологи, педагоги" никогда не считают мир детства вторичным по отношению ко взрослым.
peace...
"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
