 |
|
Единственно правильное исполнение - существует ли оно?
| |
| doc-ballast | Дата: Суббота, 20 Июня 09, 11:51 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 192
Статус: Offline
| Невозможно не согласиться с Furtwanglerом.Quote (prest) Идеальные исполнения случаются, и даже чаще чем мы думаем. Вот его признаки: Первый признак - у слушателя никакое другое исполнение впоследствии не стирает впечатление от услышанного. Второй признак - критика нервничает, ошибается в оценках, в итоге ее никто не помнит, а помнят только само это исполнение. Третий признак - сам исполнитель недоволен. Слушателей избегает. С критиками начинает здороваться. Расширяет репертуар.
А это - весьма правильное замечание. Я прочувствовал всё это, когда ещё играл классику.
Игра посредственная - всё хвалят, потому, что думают, что умеют лучше и им приятно сознавать себя не лыком шитыми. игра выше среднего - хвалят, но уже без того энтузиазма, что раньше.
И, наконец, игра, когда хвалить перестают, потому что начинают нервничать, что так не умеют и никогда не сумеют. Сам же замечаешь некоторые неудачно сыгранные места, причём даже мнения друзей не совпадают с собственным.
Это я только про музыкантов. Имел счастье прочувствовать, как держать в "руках" аудиторию слушателей - музыкантов. Не важно, что играть, важно КАК. И конечто, критики никакой нет. Люди - музыканты стыдятся признаться даже себе, что их держали!
И никаких единственно правильных исполнений! В музыке всегда интересен взгляд соавтора произведения, какового почти всегда называют "исполнителем".
Современная молодёжь слишком часто старается приблизиться к "эталону" исполнения и часто поэтому неинтересна. Но считается, что такое лучше продаётся!
Обратите внимание на Ланг-Ланга! Всё сыгранное им весьма интересно, потому что это его абсолютно оригинальный взгляд на исполняемое (и продаётся не хуже). Как - то слушал и видел 3 концерт Рахманинова - абсолютно другой взгляд, почти противоположный Рахманинову, разглядывание деталей, которые мало кто видел в произведении (слушатели), и никто в таких количествах не показывал (исполнители), дабы не увязнуть в деталях и не потерять целое. А ему удалось! Не увязнуть и не потерять!
Прокофьев играл себя хорошо, но Рихтер Прокофьева - лучше, ближе к авторскому замыслу! Говорят, однажды соревновалисб Лист с Шопеном, кто лучше играет Шопена. Слушатели перепутали и отдали голоса за Листа, Он исполнил Шопена более "по Шопеновски", чем автор!
И вообще, здесь столкнулись взгляды молодёжи, любящеё поговорить о музыке, и стариков, тоже весьма болтливых. В бытность молодыми, мы тоже много говорили на подобные темы. А сейчас можно сказать, что лучше бы мы занимались делом! Всё равно ничего путного мы не выяснили в этих разговорах. И вы не выясните!!! Только зря потеряете время, как это сделали мы!
Уважающий многих - Ballast.
Сообщение отредактировал doc-ballast - Суббота, 20 Июня 09, 13:12 |
| |
| |
| igor120765 | Дата: Суббота, 20 Июня 09, 12:05 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Попробуйте описать свое эмоциональное состояние,когда оно идеально.Hичего не выйдет.Или просто мурррр..Hабоков писал(за точность не ручаюсь),что гениальная литература вызывает не..,а состояние блаженного мурлыканья(ой,как он прав,и не только о литературе!)
Я не соглашусь,что мое мур должно быть жестко привязано к конкретному исполнению.Муров должно быть много,поэтому мы любим сравнивать интерпретации..
Сообщение отредактировал igor120765 - Суббота, 20 Июня 09, 12:11 |
| |
| |
| catrings | Дата: Суббота, 20 Июня 09, 12:35 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 366
Статус: Offline
| Мурррр от этой замечательной дискуссии.
"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
|
| |
| |
| igoral | Дата: Суббота, 20 Июня 09, 20:56 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Возможен еще один взгляд на проблему единственности (может быть даже без "еще"): единственного исполнения не существует - оно е с т ь. Примерно так же, mutatis mutandis, как Бог е с т ь - как Есть всего, что есть (Николай Кузанский), но не "существует": иначе сразу возникает вопрос о боге над, боге под, боге рядом...(как у Цветаевой в "Новогоднем"). Здесь у всех почти забавляет нерешительность между идеальным и единственным: на первое многие согласны, на второе - никто. Это ошибка: единственное и идеальное - одно и то же. Повторю: эмпирическое множественно и действительно, онтологическое - единственно и реально. Первое, по Пушкину, "уныло". Скажем так: "Сердце вечностью живет/А действительность - уныла". Реальность единственного исполнения так же очевидна, как вечность, и относительно нее у каждого так же есть опыт - хотим мы этого или нет - как и в отношении вечности. Все и всегда и во всем стремятся к Единому, единству и единственному - и постоянно промахиваются. Но об этом написаны горы (Лосева ведь все читали  ). Кстати, в начале 60-х Колмогоров доказал математическую теорему, из которой однозначно следовала единственность перевода поэтического текста. А математика ближе всего и к области реального и к музыке...
Я думаю, что в настоятельности этого сверхземного "исполнения" и состоял скрытый смысл вопроса Земли: не такой же она наивный человек, чтобы не знать всего того, что ей наговорили уважаемые флудогоны. Она могла бы им ответить словами библейского Иова: "Жалкие утешители все вы"...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 20 Июня 09, 21:24 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Ну Вы загнули, я лично не обладаю особыми теоретическими знаниями в музыке, и лосева я не читал, только из общегуманитарной философии понимаю, что абсолют есть вершина недостижимая, да и как можно судить единственное, единственное, это когда больше никто не исполнял, а когда есть 2 исполнения, то с вероятностью 99,99`% можно утверждать, что не будет полного согласия относительно исполнения и чем шире круг слушателей, тем больше несогласных. Тут встаёт вопрос- плюнуть на меньшинство и объявить абсолют, или же сделать проще- любить то, что нравится и восхищатся. Вот сдесь и следует остановится, всё-таки человеческая жизнь это не сплошная музыка, а если жить с чем-то единственным, отвергая остальное, то какая же это разносторонность, тут уже вопрос- зачем существуем- что-бы совершенствоваться или что-бы жить в статичном мире с абсолютом, если есть абсолют, то прогресс, совершенствование не имеет смысла! Я против костности, но при этом палку перегибать- опасно, когда слишком перегибаешь её, ТО ТЕРЯЕТСЯ ОСНОВА- единичная сущность палки, появляются 2 новые палочные сущности, тут можно спорить, что есть лучше- 1 старая палка, к которой все привыкли и гнули по-своему, или 2 новые, только вот новые палки не устроят приверженцев старых, ибо новые палки меняют привычки первопалочников- это изменение сознания, на которое не согласно большинство, вот тогда и начинается война, безсмысленная и безпощадная, ведь как палку ни клей, она на будет прежней, сломавшие её проиграют, так было всегда, но их труды и меняют эпохи. Одно добавлю, эпохи преемственны и чем больше одномоментный отрыв от первоначальной палки, тем ничтожнее шансы на выживание нового. Это я собственно про что (?!)- про академическую музыку.
Так что как ни старайся нет абсолюта, разрушена Вавилонская Башня, нет единства в людях, и благодаря тому мы живём в столь разнообразном, дивном мире, и это прекрасно! 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 20 Июня 09, 22:02 | Сообщение # 36 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| igoral: Я думаю, что в настоятельности этого сверхземного "исполнения" и состоял скрытый смысл вопроса Земли.
Так любой серьезный и крупный исполнитель как раз к этому идеалу и стремится. Никто с этим и не спорит. Но суть в том, что как честно ни стремись к идеалу, а у всех всегда получается разное.
Никуда не денешься от проклятой диалектики.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 07:55 | Сообщение # 37 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Любой профессиональный музыкант рассмеётся над словами igoral. И мне тоже смешно,поскольку всё что я говорил про заумь в его сообщении как говорится налицо.Да если бы можно было с помощью математики или философии определить формулу того самого единственно-идеального варианта исполнения какого бы то ни было произведения в этот день музыка прекратила бы своё существование как искусство,а стала бы в лучшем случае наукой.Пусть на уровне философии идеальное исполнение и возможно,но igoral не понял или не сказал главного.Такое исполнение может принадлежать только идеальному исполнителю,а именно только Творцу,Господу Богу.Человек же существо неидеальное, а по сему даже представление об идеале ему неподвластно. Но самое главное ещё и не в этом.Идеальное исполнение никому НЕНУЖНО.Идеал это смерть искусства.Если предположить,что этот идеал может быть достигнут,то автоматически всё что неидеально теряет свой смысл.Даже в кошмарном сне трудно себе представить идеальную картину,роман,симфонию или её идеальное исполнение.Идеала не может быть два,следовательно в любом жанре останется лишь один идеальный объект,как 2#2=4,как фраза "я тебя люблю"произненённая без малейшей интонации.Искусство станет ИНФОРМАЦИЕЙ и ТОЛЬКО.Тот кто любит водку,наверняка с безразличием относится к её химической формуле.Так чем музыка хуже водки?Любое ИСКУССТВО (не наука) это всегда множественность смыслов,а следовательно прочтений.Если следовать логике поиска единственности исполнения,то это должно означать,что все исполнители должны стремиться к некоему пусть и умозрительному идеалу.Но,как музыкант могу сказать вам igoral,я не знаю среди исполнителей тех,кто думает об этом.Музыканты заняты совершенно иными задачами и чем выше уровень музыканта тем лучше он понимает бесцельность поиска идеала и занимается более конкретными вещами и может именно поэтому достигает гораздо больших высот чем те,кто этот идеал ищут.Всё равно,что пойти не знаю куда и принести не знаю что.Только высоколобые философы способны заниматься этим.Поверьте музыканты более прагматический народ и подобными глупостями не занимаются.В фильме Монсенжона о Рихтере журналист спрашивает - происходили ли у него со временем изменения в интерепретации,на что Рихтер ответил - (дословно) "может и происходили,но я их не заметил.Я самого начала знал,что играть надо так". Вот такая флудософия.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 21 Июня 09, 08:19 |
| |
| |
| henry23 | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 10:34 | Сообщение # 38 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Статус: Offline
| Quote (Земля) И меня всегда неприятно разочаровывало, когда я ставила послушать именитого исполнителя в искренней надежде, что вот уж он-то сумеет сыграть единственно правильно, намного ближе к этому правильному
Quote (prest) "единственно-правильное" это, видимо, такое, после которого исполнение музыки потеряет смысл. Литературный фрагмент о Единственно правильном исполнении Я сидел , слушал и слушал , и наслаждался этой прекрасной мелодией.
В определенный момент мне показалось , что это как раз и есть то единственно правильное исполнение ,о котором раньше я даже
не помышлял.
Как только я так подумал: исполнитель со своим инструментом начал таять.
И через мгновение , елеслышное, замирающее эхо ,продолжая звучать еще некоторое время ,окутало меня удушающим туманом равнодушного,
выхолощенного до основания звука. И перестало---
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 10:44 | Сообщение # 39 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| И всё-таки оно существует! Но... в виде туманного облака - как Туманность Андромеды, кажущаяся с Земли точечным пятнышком, а на самом деле представляющее из себя скопление из миллиарда звёзд, например. Разве существует её "зеркало" на другом конце Вселенной? Нет... Она там, там... Там, где мы её наблюдаем. Наблюдаем в виде смутного и точечного пятнышка. И каждый метящий туда "лазерным прицелом" своих чувст, представлений и мыслей попадает лишь в какую-то небольшую часть этого гигатстского многообразия светоисточников - "Андромед" в миниатюре.
Ну как - примирила точки зрения? 
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 10:52 | Сообщение # 40 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Думаю, идеальные, "закрывающие" исполнения всё-таки бывают. Это такие исполнения, которые закрепляются в Вашем сознании и потом вы примериваете все другие исполнения к первому. Наверное, это индивидуально. Пользуясь случаем, хочу представить "закрывающее", с моей точки зрения, исполнение увертюры к опере "Ифигения в Авлиде" Глюка с Абендротом. До этого закрывающим вариантом много лет был военный Кайльберт с мелодийного диска. Но это исполнение теперь со мной всегда:
http://stream.ifolder.ru/12746850
|
| |
| |
| doc-ballast | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 11:28 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 192
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Идеал это смерть искусства.
Достигнутый идеал!!!
Не обладая врождённым или благоприобретённым даром красиво говорить, я хотел бы присоединиться к этим словам!
Quote (nibelung) Думаю, идеальные, "закрывающие" исполнения всё-таки бывают.
Но они "закрываются" следующим более удачным исполнением!!
И так всё время. Пока живо искусство - остановки быть не должно.
Уважающий многих - Ballast.
Сообщение отредактировал doc-ballast - Воскресенье, 21 Июня 09, 11:31 |
| |
| |
| Prospero | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 12:35 | Сообщение # 42 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
| Прозвучит грубо, но единственно правильное, это моё. Чакону Баха (в среднем) играют 16 минут, а у меня за 20 уходит (и не потому, что за 13 не могу :)). И я считаю, что это самое правильное, а остальные — просто недопонимают, что они сейчас исполняют (на самом-то деле тоже понимают, но по-своему). Вот так где-то. К чему этот пример? К тому, что все разговоры про эталон — смешны по определению. Эталон один — ты сам. И у другого — тоже один, и тоже он сам. Музыка (текст, картина, фотография, etc) явленные миру (покинувшие сознание создателя) начинают жить сотнями-тысячами-миллионами жизней, мало соотносящихся с их авторами и зачастую совершенно не пересекающимися между собой. P.S. Бог как истинный автор единственно знающий "эталон"? Даже не смешно, право слово.
Сообщение отредактировал Prospero - Воскресенье, 21 Июня 09, 12:43 |
| |
| |
| igoral | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 12:48 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Земля, Ваш образ красив и точен "точностью тайны" (Пастернак).
Trompete, это не диалектика, это греховность (не удается избежать этого слова, которое почему-то действует на музыкантов как красная тряпка на быка). Диалектика же в том состоит, что каждое конкретное исполнение содержит в себе единственное, а единственное не только состоит из конкретных, но и совпадает с каждым из них в той микроскопической точке, которая равна бесконечности (Николай опять-таки Кузанский). Может быть, это и есть Туманность Андромеды
Furtwaengler этого не понимает, к тому же он следует своей привычке слушать не других, а только самого себя. Впрочем, сказал много правильного...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 13:05 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Идеал не может быть смертью, следовательно: он - не смерть. ... а рождение. Рождение чего? Резонансного явления: когда у всех крышу сносит от всхлипа "Во-о-от о-о-он!!!". И тут же - все умирают, достигшие счастья. Так умирают сверхновые звёзды: вдруг вспыхнут сверхъяркой вспышкой, заявят о своём мгновеньи счастья на все концы Вселенной и тут же начинают быстро тухнуть, давая пищу для размышлений о будущем другим таким же как они прежде звёздам. Это снимают на плёнку, на видео, на аудио, тиражируют, размножают ... и потом показывают потомкам - в назидание о том, что достижение идеала смертеподобно: "Стремитесь потомки, но помните - с огнём играете! Не повторяйие глупость Фаэтона!"
Идеал - это смерть для искусства, если только смотреть на него со стороны - со стороны стремящихся к идеалу: мол, ну всё теперь - идеал достигнут (Васей, например), а нам то что тут делать теперь? Но ... жизнь искусства на самом деле продолжается. Она продолжается уже внутри идеала. Вот туда и пожалуйте (милости просим), товарищи! Там - уже другое измерение пространства и времени. Там мир другой и жизнь другая: следующая ступень. Да, ваша тут кончилась - жизнь прежнего стремлянья к идеалу утратила значенье-смысл, свой идеал достигнув. Но не остановилась: теперь - другая фаза жизни вам открылась: жизнь радости и удержанья обретенья того, что идеалом нам казалось.
Как вам такое рассужденье? Добавлено (21 Июнь 09, 13:05)
---------------------------------------------
А дальше, может быть, вот так.
Пресытившись сполна тем обретённым идеалом, иные вдруг сомненьем задались: а не поправить б это нам ещё маненько? Так дьявол-искуситель вдруг разрушает счастье как будто бы навек счастливой пары. И начинается как будто всё сначала. "Нет, нет, товарищи! Мы, кажется, ошиблись: ну, не совсем ещё так идеално то, что "идеалом" посчитали мы! Вот посмотрите сами, убедитесь: вот здесь бы можно было б ещё лучше сделать и вот здесь..."
Так вновь мы возвращаемся к исходной мысли, что идеал - не остановка в вечности на вечность окончанья пути, который всем задал как будто бог-вершитель. На том и остановимся, друзья, ударив по рукам друг друга. Не так ль? Согласны?
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 21 Июня 09, 13:13 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Земля, приведите хоть один конкретный пример такого "резонансного явления: когда у всех крышу сносит от всхлипа". Тогда вас можно будет понять. Это все-таки реальность или красивые разговоры про мечту?
Ну вот, скажем, Гульд в Бахе был таким резонансом или нет?
|
| |
| |
|
|
