 |
|
Об отношении к эротизму в музыке и исполнительстве
| |
| Земля | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 09:38 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Вчера Юрий как-то обозначил своё неприятие эротизма в исполнении Плетнёвым сонаты ми мажор. Уничижительное отношение к эротизму сквозит рефреном (как будто бы) в постах Петера, превозносящем в противоположность этой "низости" духовные высоты иполнительства Ведерникова. И т. д.. Довольно нередко можно встретить это противопоставление духовного эротическому (даже понимаемому в лучшем и как будто бы высоком смысле).
А мне вот, наоборот, часто не хватает эротизма в исполнительстве, его полное отсутствие (как будто бы) у Ведерникова. Как хорошо, что он есть у Гилельса! Моцарт, Скарлатти, Шуман, ... - всё это наполненно для меня эротизмом, но он не всеми исполнителями показывается.
Конечно, не стоит рассматривать здесь "эротизм" в пошлом или "низком" ключе.
Было бы интересно узнать Ваши соображения.
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 30 Мая 09, 01:19 |
| |
| |
| Radix_peregrum | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 09:57 | Сообщение # 2 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 708
Статус: Offline
| Эротизм вообще очень трудно определимое понятие. Не есть ли это то же, что чувственность, страстность и т.п.? И ведь не только интерпретация или манера игры конкретного исполнителя можеь быть названа "эротической". Мне вот приходилось читать об "эротичности" музыки оперы "Саломея" Штраусса. Так что же это такое, таинственная эротичность в музыке? У Вас, Земля, есть версия?
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
|
| |
| |
| parti | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 11:27 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Статус: Offline
| Quote (Земля) Моцарт, Скарлатти, Шуман, ... - всё это наполненно для меня эротизмом, но он не всеми исполнителями показывается.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 11:31 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| С одной стороны, Чичерин много пишет об эросе в музыке Моцарта.
С другой стороны, один знакомый студент-пианист бесконца высмеивал "женскую сексуальную манеру игры", противопоставляя ей более праведную "несексуальную" игру Микеланджели. Слушая Ведерникова, явственно видишь, что это ещё круче, чем Микеланджели в плане "несексуальности", а точнее, наверно, сказать: "возвышения над эротическим". Т. е., как будто "эротичное" - это более низкая ступень, которую преодолеть - много духовных подвигов надо. Вот, скажем, Ведерников и Петер с ним в руках в качестве знамени как будто хотят докозать нам вот такое понимание того, что есть "хорошо", а что есть "хуже". Но тогда возникает вопрос: а как же Моцарт в чичеринском понимании, которое, наверно, не одного только Чичерина понимание? Или вот почему Юрий считает, что эротизм в Скарлатти - это что-то малоправдоподобное для Скарлатти?
-----------------------------------------------------------------------------
Для parti. Просто час назад слушала Вдерникова, то как он играет Фантазию Шумана. Слушала и удивлялась: где же эротизм? Он для меня тут чуть ли ни одной из главных нитей идёт сквозь всю музыку - во свсём этом "сумасшедшем" (простите) ШУмане. Без него его музыка теряет полноту какую-то, сок, выхолащивается, переносится в другую, аскетично-духовную только сферу. Я абсолютно не против этой сферы, я однозначно за неё - я просто за присутствие ещё и "земли", так сказать - земли плодородноносящей, так сказать, и жизнью размножающейся кишащей (жучками, червячками и лимфузориями всякими). (Ну, вот. Сама предупреждала других, а первая же скатилапсь во что-то "юмористичечское", так сказать. Просто спешу очень. Некогда размышлять. Убегать надо.)
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 29 Мая 09, 11:38 |
| |
| |
| igor120765 | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 11:58 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Hичего плохого в эросе нет.Моцарт без него вообще не Моцарт..Совершенно гениальный балет Парк на его музыку- один из самых гармоничных в соответствии видеоряда и музыки.Kто не видел- много потерял.Хотя есть у него и произведения абсолютно без..
Hе имею в виду эротику салонного типа,а именно Мечту о Бессмертной Возлюбленной.
А исполнение должно быть адекватным,конечно
|
| |
| |
| homowalrus | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 13:23 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Разговор бессмысленный. Есть музыка. Сама по себе. Независимо от того, слушает ли кто в данный момент ее или нет. Есть восприятие музыки. Несмотря на определенные черты сходства, индивидуальное в принципе. Без этой принципиальной индивидуальности восприятия музыка не была бы тем, что она есть. А раз так, пресловутый "эротизм" восприятия обусловлен может быть чем угодно: прочитанной накануне книгой, сновидением или, простите, уровнем гормонов в крови.
Говорить о нем бессмысленно: он есть всегда или нет - это едино. Человеческое существование по сути эротично и безразлично, осознаем мы это или нет.
Или я не о той эротике?
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 16:20 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Эротизм?
В обычном лексиконе понятия "любовь", "эротика" и "секс" одни люди смешивают в одну кучу, а другие, наоборот, очень четко разделяют.
Лично мне всегда казалось, что эротизм действительно встречается у Р. Штрауса, а также и довольно часто - у Листа и Вагнера.
А, например, Шуман, Шопен, Шуберт, Моцарт, Бетховен у меня с этим не ассоциируются. Включая "Любовь поэта", "Любовь и жизнь женщины" и "Бессмертную возлюбленную". Это именно любовь, а не эротизм.
Но наверняка возможны и другие мнения.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 20:19 | Сообщение # 8 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| В моём понятии эротизм- это скорее из барочной музыки, там действительно страсть заложена в партии и их можно исполнить, а что с небарочной музыкой, то сказать очень сложно, тут скорее от восприятия слушателя- одному эротизм, другому- нафталин, сколько людей столько мнений, особенно в искусстве 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Отрепьев | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 20:50 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Козьма Прутков
РАЗНИЦА ВКУСОВ Басня* "Казалось бы, ну как не знать
Иль не слыхать
Старинного присловья,
Что спор о вкусах - пустословье?
Однако ж раз, к какой-то праздник,
Случилось так, что с дедом за столом,
В собрании гостей большом,
О вкусах начал спор его же внук, проказник.
Старик, разгорячась, сказал среди обеда:
"Щенок! тебе ль порочить деда?
Ты молод: все тебе и редька и свинина;
Глотаешь в день десяток дынь;
Тебе и горький хрен - малина,
А мне и бланманже - полынь!" Читатель! в мире так устроено издавна:
Мы разнимся в судьбе,
Во вкусах и подавно;
Я это басней пояснил тебе.
С ума ты сходишь от Берлина;
Мне ж больше нравится Медынь.
Тебе, дружок, и горький хрен - малина,
А мне и бланманже - полынь!" ....
"Земля", Вы мне не ответили на послание - хотелось бы услышать Ваше мнение...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 21:22 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Я тут у себя порылся и нашел действительно эротическую музыку, до непристойности!
Зацените! Файл маленький- 6,2 МВ в формате WMA
Мейл. ру http://files.mail.ru/KWGPDS
Каково?! 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Отрепьев | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 21:47 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Замечательный "музон", спасибочки..."С моей колокольни", эротичнейшее музыкальное произведение какое слышал когда-либо,- это Andante из КОНЦЕРТНОЙ СИМФОНИИ ДЛЯ СКРИПКИ И АЛЬТА С ОРКЕСТРОМ ми бемоль мажор, К. 364, особенно в исполнении Давида Фёдоровича Ойстраха с сыном, и, кажется, Берлинским Филармоническим оркестром, где, кстати, сам "божественный Давид" исполняет партию альта, что весьма существенно (sic!);... а также, практически все скрипичные сонаты того же Автора, в исполнении Йозефа Сигети с Мечиславом Хоржовским ... Послушайте обязательно!!....   
Сообщение отредактировал Отрепьев - Пятница, 29 Мая 09, 22:07 |
| |
| |
| Земля | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 22:50 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Что-то разговор не туда пошёл, как я рассчитывала. ... Днём немножко думала на эту тему. И вот какие мысли (в сыром виде ещё) наметались в ответ на первый ответ в этом топике – на сообщение Radix_peregrum: о терминологии.
Страстность - это уже свойство действия. Чувственность - это тоже о чём-то активном (о "чувствовании", так сказать). А вот под понятием "эротизм" можно, как мне кажется, подразумевать несколько иное. Во-первых, что как бы очевидно, это всё, что связано со словом "любовь" (в смысле "половая любовь", "любовь между полами, имеющее основой половое влечение"), потому что "эрос" так и переводится с греческого - "любовь" (в смысле: межполовая любовь), а Эрот - бог любви (межполовой любви).
А с другой стороны, под понятием "эротизм" - в том словоупотреблении, как оно как будто бы имеет место у Чичерина и других использованных им исследователей Моцарта, и как оно и, кажется, и должно быть, поскольку удобно для обозначения именно этого - это некий глубинный, инстинктивный, неосознаваемый вполне преднастрой, некая предначальная стадия (ещё не вполне ясная, ещё туманная) любовного полового влечения. Некое влечение неизвестно к кому (как у Керубино в моцартовской "Свадьбе Фигаро"), некие томительные и неясные мечты, желания или только намётки их ... По сути - это только зарождающееся половое влечение-желание, которое в силу своей неясности, невыраженности, плохой сознаваемости, становится неким стихийным и глубинным (слабым по яркости, но сильным по самому факту существования) фоном всей прочей психической деятельности, оказывая на неё подспудное давление и влияние. Т. е., это уже - сублимация - переход некоего полового предначального возбуждения в прочую психическую энергию. Поскольку процесс этот длительный, во времени растянутый и монотонный (и слабый), то он подобен некоему монолитному континууму, т. е. служит глубинным фундаментом всему прочему (более короткому и мелкому), что уже по отношению к нему начинает выглядеть чем-то надстроечным. И этот монолит служит ещё и чем-то скрепляющим всё во единое целое, выполняет роль цемента, связки, охватывает всё надстроечное своим обручем натяжения, служит источником (в качестве одного из полюсов противостояния) диалектического развития, источником возникновения всё новых и новых порций энергии и информации (как протуберанцев на поверхности Солнца или языков огня над костром). И вот это если есть в музыке, то выглядит, в частности, так: басы, замедляясь, укрупняясь, уходят вниз, а верхний голос уходит вверх (как это нередко у Бетховена); или у Моцарта – протяжное, очень протяжное звучание (на протяжении нескольких тактов) одной ноты у духовых (чаще - у гобоев, реже - у валторн; например, во второй части концерта для 2-х ф-но с орк-м).
Ещё вариант "эротизма" в таком вот понимании - это состояния, которые Стендаль в своих романах называл словом "блаженство", когда описывал состояние, испытываемое встретившимися влюблёнными. (Ещё говорят "воркуют как голубки", когда смотрят на общение таких встретившихся влюблённых со стороны и показывают своим собеседникам на них.) Т. е. всё равно состояние некоего ещё слабо выраженного, подспудного ещё, плохо сознаваемого, неоформировавшегося, но уже томительного и непрерывного влечения. Переходя к музыке Шумана, Скарлатти и других: "эротизм" - это одна из форм психического напряжения, передача которой исполнителем усиливает некую драматургию развития музыкального произведения, усиливает, расширяет силу его экспрессии и воздействия, усиливая, собирая ещё больше воедино форму произведения, насыщает её ещё большей энергией, стройностью, убедительностью и прочее, и прочее тому подобное. Вот этого слоя, дополнительного ресурса напряжения, выразительности, развития, убедительности, силы воздействия мне, например, не хватает в исполнительской манере Ведерникова, насколько я успела заметить, прослушав пока ещё малую толику того, что здесь вообще-то было выложено из его записей. Ну, и не только у него.
Что касается исполнения Скарлатти, то об этой стороне его музыки, вам, думаю, уже и так теперь всё ясно из вышесказанного. Если его музыка со всей очевидностью сама просит-провоцирует к этому эротизму исполнителя, и эротизм этот её лишь усиливает, то почему бы это не брать и не воплощать?
|
| |
| |
| doc-ballast | Дата: Пятница, 29 Мая 09, 22:57 | Сообщение # 13 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 192
Статус: Offline
| От эротики до порнографии - один шаг, и его нужно сделать, чтобы не было мучительно больно за бессмысленно прослушанную музыку.
Ваш спор имеет смысл только в ваших молодых глазах.
Двигатель любого искусства - любовь, а любовь, как правило, направлена в сторону противоположного пола, что бы ни говорили поклонники любви к человечеству вообще, Богу, как высшему представителю того-же человечества. Если чуток задуматься, что бы было, если бы все начали любить всех платонически? Через сколько лет человечества бы не стало?
Жизнь наша построена на влечении и поисках партнёра не для совместных молитв во славу...
И кто утверждает, что должно быть не так - скорее всего не совсем прав. Чем больше настоящих монахов по призванию, тем меньше прирост населения.
Порнографией чаще называют не просто плохую (простите, я не ругаюсь) игру, в которой крупным планом показывается приятный физиологический процесс, но и просто плохую (извините) игру. P.S. Когда-то мой шеф говорил про игру Д. Башкирова - брызжет спермой в зал (повторяя слова своих профессоров). На мой взгляд очень эмоционально-эротическая игра - это всё таки хорошо! Значительно лучше, чем сухая и стерильная, содержащая противоестественную придуманную любовь к .....
Уважающий многих - Ballast.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 00:24 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Каких ужасов только не начитаешся! Земля, Вы завернули так что вообще непонятно о чём собственно речь, вот оно- искусство для единиц, хотя музыка, по крайней мере Шуман и Скарлатти не VIP, заумь, несомненно важна, но когда она принимает незавершенную гипертофическую форму экспрессивновсти в дефинировании отношения к музыке и в частности, к исполнительскому искусству то в наслоениях отвлеченных и не очень понятий характеризующих всего-навсего музыку, невольно задаёшся вопросом- зачем? Я так и не понял, Вы про этотизм или эросизм? Вспомнил из Моцарта яркий пример, ИМХО эротической музыки, это концерт для фортепиано "Эльвира Мадиган" К 467, там да, хотя более смахивает на высокую любовь. Впрочем, я уже сам не понимаю о чём тут речь. Главное- нравится музыка или нет, а прочее для искушенных ценителей и профессионалов, которые в порывах совершенствования музыки уходят туда, где неискушенному, да и не каждому профессионалу понятно, что собственно автор пытался сказать. Вот Дюсапен, что это такое?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 30 Мая 09, 00:51 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Речь, по-моему, Casis, об очевидных даже малоискушённому слушателю вещах. От исполнения, от интерпретации отношение к конкретной музыке, произведению тоже зависит. Чтобы понять о каком эротизме идёт речь, прослушайте четырёхминутные записи сонаты ми мажор К. 380 Скарлатти в исполнении Гилельса, Плетнёва, Погорелича и заметьте отличия в середине - в том месте, которое условно можно назвать "разработкой". Запись Юрия я ещё не слушала (сейчас скачаю и послушаю), но именно он написал в комментах к исполнению Плетнёва, что: а к чему тут Плетнёв эротику в интонациях приплёл, о которой Скарлатти точно уж и не помышлял (недословно, но в таком смысле было написано)? Именно этот коммент и послужил причиной поднятия мною этой темы здесь. Поскольку о подобный вопрос и разное отношение к нему слишком часто я спотыкаюсь, и подумалось по случаю: неужели только я одна спотыкаюсь? А у Скарлатти подобные интонации в "разработках" - типичнейшее дело. Значит, вопрос принимает в некотором роде принципиальное и универсальное для Скарлатти, для его толкования и популяризации значение: как играть эти места? Показывать эротическую составляющую или нет? Для меня эта составляющая - чуть ли не главная прелесть сонат Скарлатти. Для Юрия - нечто чуждое и неуместное для демонстрации. А без эротизма сонаты Скарлатти бледнеют в моих глазах и очень сильно. Результат налицо - они мало ценятся, мало известны. То есть, вопрос немаловажный. Я неудовлетворена тем, как малоизвестны, как малолюбимы сонаты Скарлатти в общей средней массе слушателей, даже среди профессионалов, даже среди очень продвинутых и сведущих во всей остальной классике. Даже среди любителей бароко. Вот отчего, в частности, вопрос и поднимаю.
Гилельс данную сонату играет с эротикой. Плетнёв - с нею, но существенно ослабленной. Погорелич вообще без неё. Послушав, сравнив, найдя отличия, Вы, надеюсь, поймёте, о чём это я.
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 30 Мая 09, 00:56 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
