Шуман и Брамс в исполнении Арнонкура - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Шуман и Брамс в исполнении Арнонкура
Шуман и Брамс в исполнении Арнонкура
seimuragaievreservДата: Четверг, 21 Мая 20, 14:28 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
О музыке мало прочитать. Музыку надо уметь не только слУшать, но и слЫшать. А с этим проблема. И чем больше у таких людей количество прочитанного, тем больше фактическое непонимание сути. Поскольку прочитанное о музыке без развитого слухового навыка дает ложное ощущение непреложности полученного "знания".
Совершенно с Вами согласен, именно из-за этого несколько лет назад я почти перестал что-либо читать о музыке. Мне как любителю-непрофессионалу это не дает вообще ничего, кроме предрассудков и уха, замыленного рассказами о проблемах в инструментовке симфоний Шумана или концертов Шопена, да и кучи всяких банальностей.
Цитата Furtwangler ()
А, во-вторых, про Клемперера сейчас не пишут вообще. Откуда же брать этим неофитам подтверждение, что он великий. Теперь великие это Гергиев, Курентзис, Соколов и даже Мацуев. Это из наших. На западе список несколько иной, но суть та же.
И это очень прискорбно, потому что множество совершенно искренне интересующихся классическим наследием людей (а таких на самом деле намного больше, чем кажется) не могут пробиться к творчеству старых мастеров из-за информационно-маркетинговой шелухи. Я сам Второй концерт Рахманинова услышал впервые в исполнении упомянутого Вами пианиста М., и свое впечатление я по неопытности списал на саму музыку, а не на исполнителя. И так я и считал Рахманинова несколько лет каким-то цыганско-сентиментальным композитором, пока не услышал случайно авторское исполнение этого концерта, и тогда все сразу встало на свои места.

Где-то год назад случайно поставил эксперимент - застукал свою коллегу за прослушиванием в наушниках на рабочем месте Пятой Бетховена с кем-то из современных звезд (кажется, Дудамель). Порекомендовал ей послушать запись Кляйбера (хотел сразу Фуртвенглера 1943 года, но не решился). Отзыв был однозначным - рядом с Кляйбером условный Дудамель, по ее мнению, просто беспомощен. Так что на самом деле людей обмануть трудно, зато намного легче забить им информационное поле.
Цитата Furtwangler ()
Тут все зависит от критериев оценки. Если брать условную временнУю вертикаль настоящего времени, возможно оно так и есть. В этом контексте не случайно, что десятилетиями малоизвестный (мало рекламируемый) Соколов вдруг стал чуть ли не пианист № 1 в мире. Ну представьте хотя бы Рихтера и Горовица, наших недавних современников. Можно ли представить в одном ряду с ними Соколова и Плетнева?
Здесь, мне кажется, тоже работает маркетинг. У любителя-неофита шанс услышать о Мацуеве и Соколове больше, чем о живых и здоровых, скажем, Эмаре или Цимермане.
 
FurtwanglerДата: Четверг, 21 Мая 20, 15:06 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 1978
Статус: Offline
Цитата seimuragaievreserv ()
множество совершенно искренне интересующихся классическим наследием людей (а таких на самом деле намного больше, чем кажется
Наверное вы правы. Людям интуитивно хочется чего-то более интересного, чем теле-жвачка.
Цитата seimuragaievreserv ()
легче забить им информационное поле.
Видите ли, если начать писать, что Клемперер или кто-то еще из прошлого условно "лучше" кого-то из нынешних, то кто их, родимых, будет покупать? Так что, вы правы:
Цитата seimuragaievreserv ()
Здесь, мне кажется, тоже работает маркетинг.
А вот то, что 
Цитата seimuragaievreserv ()
шанс услышать о Мацуеве и Соколове больше, чем о живых и здоровых, скажем, Эмаре или Цимермане.
это действительно прискорбно. Но именно так и создается "общественное мнение".


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
remysovsДата: Пятница, 22 Мая 20, 14:18 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Во-первых, у нас уровень музыкальной культуры широких масс в стране катастрофический. Чему мы являемся свидетелями на примере тех, кто здесь сыплет ссылками. Им кажется, что прочитав о чем-то автоматически приходит и понимание прочитанного. Но очевидно, что применительно к музыке это не так..
- опять вы, дражайший Костик, написали очередную чушь, причём - по всем направлениям, по коим только ни растеклась ваша трудолюбивая девственная мысль. Ну, продудели вы n'ое кол-во раз на гобое свою партию в шуманновских симфониях,- что дальше? А дальше гобойной партии вы не пошли. И это правильно, ибо даже если б вы знали наизусть партитуры всех симфоний Шуманна, это минимально улучшило бы ваше исполнение гобойных партий в оных. А дирижировал бы всё равно кто-то другой. И вот вы, из оркестра, в котором вы в лучшем случае слышите пару-тройку соседних с вами голосов, даёте советы "космического масштаба и космической же глупости" дирижёрам - причём великим - объемлющим ВСЮ партитуру и слышащим её со стороны и насквозь! Художественная часть даёт советы художественному ЦЕЛОМУ! Курам-то на смех! Вам следовало бы отныне взять себе ник "Шариков от оркестра" и не позорить имени Фуртвенглера, ибо даже собрав и "усвоив" все записи оного - Фуртвенглером вы не сделались. И даже не особо вникли в роль и функции дирижёра - сколько бы не просидели в вашем оркестре. И будь вы даже семи пядей во лбу - вам в оркестре отведена строго определённая роль, и даже если все первые пульты заняты профессорами, как это имеет место и в Гевандхаузе, и в Венской филармонии - и как это имело место в Персимфансе - сам оркестр от этого не заиграет. Даже если за каждым пультом будет сидеть по профессору. И удручающий что в художественном аспекте, что во всех прочих пример Персимфанса - тому порукой.
Затем, вы тут покрыли широким махом теоретиков и музыковедов - однако писали-то о сём и редактировали симфонии Шуманна не какие-нибудь П.А. Ламмы и С.С. Богатырёвы, а Сэлл и Рождественский! Надо полагать, знавшие, о чём писали отнюдь не теоретически. И не сидя в оркестре. Так что у вас есть только один путь доказать кому-либо преимущества оригинальной оркестровки Шуманна - не трендеть здесь, на форуме о том, какой вы умный, а взять, да и продирижировать все их по urtex'ту, как это сделал в 1929 г. в Берлине Клемперер, отказавшись от своих прежних ретушей в исполнении Бетховенского цикла. Вот только и всего. А засим напомню, что и Т. Докшицер, и Дж. де Ланси, и О. Николе да и много ещё кто тоже, вероятно, имели свои взгляды на исполнителей самых разных жанров и инструментальной принадлежности, и однако же у них хватало и ума, и такта не лезть в вопросы, выходящие за пределы их прямой компетенции, распространяясь прилюдно о том, какая плохая пианистка Аргерих etc., etc., etc.
Наконец,- при чём здесь Брамс?!? Даже при его предельной творческой и человеческой близости к Шуманну и его семье? Как и все творцы - и это всего лишь нормально - Брамс был занят лишь собственной музыкой. Вопрос звучания шуманновских симфоний - вопрос исполнительский, и при насущном интересе к этой музыке ему вполне хватало возможности прочесть партитуру глазами. В крайности - сыграть её на рояле. В качестве дирижёра же Брамс, как многие и многие другие, исполнял только свою музыку, за исключением времени руководства Венской певческой академией, да и то это были хоровые партитуры.
Совсем уж под итог: вы тут упрекнули меня в непоследовательности - "..он очень непоследователен.. он вскорости будет доказывать обратное..". Стало быть, вы вполне свободны от этого недостатка? Тогда как же вы позволили себе сначала заявить о том, что-де, Сэлл не имел ушей - " если у дирижера есть уши он способен наладить баланс так, что оркестровка Шумана начинает звучать сама без дурацких улучшений, аля Селл", а затем присоединились к мнению о нём как о выдающемся капельмейстере в связи с вопросом о Кливлендском оркестре? Ну да, конечно - Сэлл вывел кливлендцев в пятёрку лучших оркестров Америки, ушей не имея. Он же не знал о том, что лучшие на тот момент уши продаются в Новосибирске..


Сообщение отредактировал remysovs - Пятница, 22 Мая 20, 15:08
 
seimuragaievreservДата: Пятница, 22 Мая 20, 16:45 | Сообщение # 49
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
Цитата remysovs ()
И вот вы, из оркестра, в котором вы в лучшем случае слышите пару-тройку соседних с вами голосов, даёте советы "космического масштаба и космической же глупости" дирижёрам - причём великим - объемлющим ВСЮ партитуру и слышащим её со стороны и насквозь!
Прошу прощения, что отвечаю на сообщение, адресованное не мне, но у меня возник вопрос - а кто Вы по профессии?
 
remysovsДата: Пятница, 22 Мая 20, 16:48 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Offline
- искусствовед.
 
seimuragaievreservДата: Пятница, 22 Мая 20, 16:54 | Сообщение # 51
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
А я уж подумал, что дирижер...
 
FurtwanglerДата: Пятница, 22 Мая 20, 17:25 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 1978
Статус: Offline
Цитата seimuragaievreserv ()
А я уж подумал, что дирижер...
Дирижеры, в первую очередь современные, хоть и в подавляющем большинстве тоже лабухи, но им до теоретиков от искусства очень далеко. Среди них в 90% случаев те, кто сам не способен ни писать, ни рисовать, ни играть, то есть к практике профнепригоден. Зато им кажется, что они прекрасно знают предмет изнутри. Но об этом я говорил выше. Прочитать про сонату Бетховена и сыграть ее это уже две большие разницы, а если уж говорить о том, чтобы услышать сонату самостоятельно, а не через призму написанного таким же теоретиком - тут можно и не пытаться. А наш клиент даже не музыковед, он ведает всем искусством разом, то есть степень его бездарности в отношении практической деятельности многократно увеличена.

Кстати, дирижеров, а тем более искусствоведов как отдельной специальности совсем недавно просто не было. Дирижерами в 19 веке по необходимости стали композиторы и следом пианисты. Потом подтянулись другие специальности. Но дирижер всегда умел на чем-то играть. Он был музыкант. Как только стали дирижеров учить в консерваториях, великих становилось все меньше. И теперь мы видим к чему это привело. 

С теоретиками такая же ерунда. Раньше теорией искусств занимались практики - художники, композиторы, архитекторы, исполнители итд итп. А современные завалили весь ВАК своими диссертациями, ценность которых меньше, чем бумага на которых они напечатаны.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
remysovsДата: Пятница, 22 Мая 20, 17:30 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Offline
- а и к чему весь этот "высер"? Что Сэлл, что Рождественский имели, помимо основного, диплом пианиста. Сэлл ещё и сочинял - вы прямо открыли Америку касаемо того, с чего всё начиналось..
..про "вашего же клиента" вы и вовсе ничего не знаете - но обносите его полной лопатой, как, впрочем, всех и всегда здесь.. А искусствовед, чтоб вы знали ещё хоть что-то помимо вашего гобоя - профессия, такая же, как и все прочие, только касается сугубо пластических искусств. Только и всего. И не надо фантазий.

Добавлено (22 Мая 20, 17:37)
---------------------------------------------

Цитата Furtwangler ()
Прочитать про сонату Бетховена и сыграть ее это уже две большие разницы
- вот-вот,- ровно то же писал и я: продудеть партию в симфонии Шуманна и продирижировать ею - две о-о-очень больших разницы..


Сообщение отредактировал remysovs - Пятница, 22 Мая 20, 17:35
 
seimuragaievreservДата: Суббота, 23 Мая 20, 13:10 | Сообщение # 54
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
Дискуссия меня сподвигла на то, чтобы поискать в сети запись Сэлла. Послушал Четвертую, ну, что сказать, не знаю, насколько это лучше с точки зрения инструментовки, но меня как слушателя это не убеждает.

Кстати, даже не подозревал, что у Арнонкура настолько широкий репертуар за пределами барокко и венских классиков. Оказывается, у него есть и Дворжак, и Брукнер, и даже Гершвин.
 
FurtwanglerДата: Суббота, 23 Мая 20, 17:14 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 1978
Статус: Offline
Цитата seimuragaievreserv ()
даже не подозревал, что у Арнонкура настолько широкий репертуар за пределами барокко
Он вовремя понял, что барочная нива все-таки довольно узкая тропа и многое успел сделать другого. Скажу, что именно в романтическом репертуаре мне Арнонкур нравится гораздо больше, чем в барочном. У него есть замечательный диск Бартока, кроме перечисленных вами авторов. Мне даже кажется, что он зря столько времени себя мучил аутентизЬмом. Вместо очередной застольной музыки Телемана лучше бы записал Шостаковича. Вот уж музыка для его темперамента.
Цитата seimuragaievreserv ()
запись Сэлла... меня как слушателя это не убеждает.
Меня это не удивляет совсем.  Подлинное величие кого бы то ни было выражается не в количестве упоминаний этого слова в литературе или анекдотах в связи с его фамилией, а конкретными достижениями. Конечно трудно судить о тех исполнителях, кого мы не можем услышать, поэтому подвергать их репутацию критике самонадеянно. Но в отношении тех, чье искусство в достаточной степени зафиксировано это не только нашу право, но и обязанность не принимать на веру оценки полувековой давности. Если они совпадут с нашими сегодняшними, то это и будет говорить о вневременнОм значении искусства музыканта, по крайне мере на этом историческом отрезке. Если нет, то нужно анализировать что является причиной расхождений. Если говорить о Селле, тто повторюсь, что лучшее у него это классика, далее все слабее и слабее.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
seimuragaievreservДата: Воскресенье, 24 Мая 20, 01:47 | Сообщение # 56
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Он вовремя понял, что барочная нива все-таки довольно узкая тропа
Здесь я его очень хорошо понимаю, сам когда-то пережил короткий период увлечения барокко. Оно на первых порах привлекает своей необычностью, кажется очень свежим и неисчерпаемым, но с какого-то момента начинаешь замечать, что 95% барочной музыки - однообразные и почти начисто лишенные эмоционального начала поделки. В итоге сейчас в моей фонотеке их барочных композиторов остался только Бах, да кое-что из Генделя.

Кстати, чтобы уже окончательно закрыть тему Арнонкура - что думаете о его Бетховене?


Сообщение отредактировал seimuragaievreserv - Воскресенье, 24 Мая 20, 01:56
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 24 Мая 20, 06:16 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 1978
Статус: Offline
Цитата seimuragaievreserv ()
Кстати, чтобы уже окончательно закрыть тему Арнонкура - что думаете о его Бетховене?
У меня есть его комплект на 16 дисках, включающий не только симфонии, но и концерты, увертюры, балет и Тожественную мессу. Скажу, что очень интересно и ярко. Что-то поначалу непривычно, но по духу это, конечно Бетховен. Эмар прекрасно играет концерты.

Добавлено (24 Мая 20, 08:50)
---------------------------------------------

Цитата seimuragaievreserv ()
95% барочной музыки - однообразные и почти начисто лишенные эмоционального начала поделки.
Тут надо учитывать, что особенностью барочных форм является отсутствие контраста внутри отдельных частей. Плюс к этому ощущение однообразия возникает от использования в них одних и тех же ритмических и интонационных формул, выработанных в музыке благодаря теории аффектов. В основном это, конечно, связано с немецким барокко, но у французов - галантный стиль тоже довольно замкнутое по языку явление. У итальянцев свои шаблоны. Стилевой авторской индивидуальности в рамках барочной эстетики у композиторов по сути и не подразумевалось. В большей степени есть отличия в национальных школах, нежели в персоналиях. Выработать действительно индивидуальный язык удалось немногим. Имена хорошо известны. Но  даже и у них количество нередко мешает качеству. Уверен, что если Бах написал не 2 скрипичных концерта, а несколько сотен, как Вивальди или Телеман, то три имеющихся уже не воспринимались так, как сейчас.

Немаловажный аспект, что фактически все барочные жанры это на тот момент было абсолютное новшество. Потому композиторы часто работали не столько над содержанием, сколько над формой. Отсюда и количественные рекорды. К тому же в те времена ни один композитор не подразумевал, что кто-то это будет слушать через несколько лет, после создания. А сейчас из этих сиюминутных поделок сделали фетиш. Конечно, иногда всплывает что-то занятное, но главное ли это качество в музыке решает каждый сам для себя.

Ну а весь тот легион барочных авторов, обрушившийся сегодня на головы меломанов, это не что иное как очередной коммерческий ход. Во-первых, эта музыка не заиграна. Во-вторых, она как правило довольно компакта по временному звучанию и вполне приятственна на слух, в  отличие, например, от той музыки XX века, которую тоже никто не играет. В-третьих, она технически не слишком трудна для аутентичных исполнителей. Вывод - прекрасная жвачка для неофитов и возможность заработка для армии исторически-информированных исполнителей. Нынешнее бароккобесие уйдет также резко как и пришло, когда все накушаются этой незатейливой во всех отношениях музыкой.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
semenl23Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 09:46 | Сообщение # 58
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Online
Константин, как же Вы правы. Жаль, что здесь лайки нельзя ставить).
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 24 Мая 20, 10:11 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 1978
Статус: Offline
Говоря о барокко я упустил одно уточнение. Речь шла о музыке инструментальной. В вокальных жанрах - от мадригалов до оперы и духовной музыки, ситуация хоть и схожа, но не идентична. На мой вкус интересной музыки там гораздо больше. Хотя определенное однообразие приемов и там имеет место. Но спасает эту музыку то, что она исполняется не бесконечно однообразной барочной скрипкой, а неповторимыми человеческими голосами или вокальными ансамблями. И когда исполнение отличается отшлифованностью каждой мелочи, то это не может не восхищать. Очень люблю вокальные ансамбли Херревеге (почти в любой музыке) и У.Кристи (во французах). Прекрасен Монтеверди-хор у Гардинера. Потому, кстати кантаты и оратории Баха у Леонхардта и Арнонкура я сейчас слушать не могу вообще. Настолько тембрально "кислотно" звучат там хоры, что становится просто жалко музыку. Для своего времени это был прорыв, но сейчас это уже только исторический артефакт.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
semenl23Дата: Воскресенье, 24 Мая 20, 10:22 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Online
Кстати, насколько я помню дискографию Арнонкура 70-х, там преимущественно Бах и Гендель, немного Тилемана и Букстехуде. То есть это море второсортного балласта, рекламируемое сейчас, его не интересовало. Очень показательно, на мой взгляд.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Шуман и Брамс в исполнении Арнонкура
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:
Доброе утро!