Самое лучшее исполнение Ф-ного концерта Грига.

josif

Дата: Понедельник, 09 Сентября 13, 15:55 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 497

Статус: Online

И зачем искать эталон? Вот он:
The Philadelphia Orchestra, Eugene Ormandy, Arthur Rubinstein. 1942 год.

dsg37

Дата: Вторник, 10 Сентября 13, 22:25 | Сообщение # 17

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата

А для меня лично ЭГ, при некоторых несколько обескураживающих меня особенностях своей манеры

А какие это особенности? Не могли бы конкретнее/подробнее рассказать?

Vladimir-Leo

Дата: Среда, 11 Сентября 13, 00:47 | Сообщение # 18

Группа: Пользователи

Сообщений: 153

Статус: Offline

Конкретно. ЭГ было свойственно иногда своего рода "стахановская" (аналогию со Стахановым подметил Константин (Фуртвенглер) манера исполнения - колотит по клавишам как шахтер в забое. Конечно далеко не всегда, но бывало с ним такое. Послушайте начало 7-й сонаты Бетховена. Вы не находите, что для пианиста его ранга это несколько грубовато? Или другой пример. Его внук выкладывал недавно сочинение Чайковского ("Тема с вариациями" оно кажется называлось) в исполнении ЭГ. Сейчас там его почему-то нет (наверное правообладатели нашлись). Так вот, я послушал - в начале там такая спокойная, мелодичная музыка, Гилельс играет изумительно (ну как он вообще может), а потом там наверное у Чайковского очередная вариация в быстром темпе, и все - понеслась, ЭГ заколотил как резанный. И впечатление от предыдущей хорошей игры пошло на смарку.
Дело в том, что его звукоизвлечению была свойственна определенная стукообразность (она далеко не всегда проявляется, но потенциально она есть). Я думаю (на уровне гипотезы), что Гилельс стремился добиться того, что рояль звучит как симфонический оркестр, он стремился к весомости, торжественности, мощи звука (и это ему вполне удалось - его звук действительно уникален). Но обратная сторона его работы над звуком - эта самая стукообразность.

dsg37

Дата: Среда, 11 Сентября 13, 21:24 | Сообщение # 19

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Vladimir-Leo, большое спасибо за конкретный и ясный ответ, да ещё с примерами! Действительно понятно что за особенность имеется в виду )
Однако, применительно к 7-й сонате на мой рабоче-крестьянский вкус мне эта игра "наотмашь" представляется весьма уместной. Учитывая грубую и "примитивную" фактуру первой темы (гаммы дя арпеджио в октаву), контрастирующую со второй темой, как раз такое рубилово вполне органично.
У меня под рукой только ЭГ, Клод Фрэнк и Горовиц с этой сонатой, соответственно сравнил. Фрэнк в этой теме излишне мягок как раз. Горовиц - тоже в общем мятежно, но звук конечно более породистый, округлый, соответственно как-то более сдержанно. А Гилельс конечно тут жжот. Допускаю, что так же колотил и Бетховен, чтобы дать жару в этом месте, учитывая, что в его время динамика у рояля была куда более хилой и отчасти это он компенсировал в том числе текстом... как раз подходящее место.
Кстати, у него в нотах не было верхнего фа-диез в последней октаве первой темы - только нижнее фа-диез была написана. Как раз потому, что тогда последняя нота на ф-но была фа, а дальше клавиатура кончалась. Но он сочинял не для существующих ф-но, а для воображаемых ))
Однако все трое, есс-но, играют полную октаву с верхним фа-диез...
Ну в общем, ещё раз спасибо за пояснение, действительно особенность заметна. Но Гилельс красавчик по-любому ))

Vladimir-Leo

Дата: Среда, 11 Сентября 13, 21:49 | Сообщение # 20

Группа: Пользователи

Сообщений: 153

Статус: Offline

Спасибо и Вам, dsg37, что отнеслись с пониманием к тому, что я написал, я Ваш комментарий тоже прочел с интересом.

Цитата

Но Гилельс красавчик по-любому ))

согласен

Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Среда, 11 Сентября 13, 21:51

Furtwangler

Дата: Среда, 11 Сентября 13, 22:54 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Как написали в одной из западных рецензий, приведённых в первом издании книги Хентовой и которую благополучно вымарали из второго издания "Гилельс не поэт". Вот это главное что объясняет его манеру. В игре Гилельса главенствуют две крайности не имеющие промежуточных состояний - дикая агрессия, многими понимамая как темперамент и безжизненная скука, принимаемая за одухотворённое философствование. Жду порцию помидоров в свой адрес.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

dsg37

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 01:11 | Сообщение # 22

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Furtwangler, очень интересно, надо будет "понаблюдать", посравнивать, на каком-нибудь Брамсе и Шопене...
В таких случаях ужасно жалко, что нет записей игры Бетховена, Листа, Шопена. Вот зачем необходимо изобрести машину времени.
А, кстати, Рахманинова по идее много должно быть!
Был бы очень признателен за ссылки, чтоб не гуглить с нуля!..

Furtwangler

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 07:05 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Цитата

ужасно жалко, что нет записей игры Бетховена, Листа, Шопена.

В том то и дело, что даже если бы исполнители знали их манеру, то было бы глупо слепо следовать ей. Даже в случае с гениальным пианистом Рахманиновым игравшем музыку композитора Рахманинова, его трактовки не претендует на абсолютную полноту выражения глубины этой музыки. Среди интерпретаций других пианистов, надо сказать, немало интерпретаций равновеликих авторским и далеко не всегда на них похожих.

Музыкант должен уметь читать ноты,а не играть со слуха, как играют другие, пусть даже и гениальные музыканты. Ваш пример со сравнением игры Гилельса в Бетховене с возможной манерой самого Бетховена мне кажется абсолютно не убедительным, поскольку даже если Бетховен и долбил,то как вы верно заметили по совершенно иному инструменту по силе звука в частности. Поэтому предположить как он играл бы эту же музыку на современном Стенвее не представляется возможным.

В игре Гилельса мне не хватет разнообразия. Он либо до грубости агрессивен, либо заторможенно скучен. Под его руками музыка звучит, но не живёт.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Отрепьев

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 13:19 | Сообщение # 24

Группа: Пользователи

Сообщений: 125

Статус: Offline

Цитата

В игре Гилельса мне не хватет разнообразия. Он либо до грубости агрессивен, либо заторможенно скучен. Под его руками музыка звучит, но не живёт.

Зато он значительно чаще "попадал" в смысл - "сценарий" исполняемого, нежели, видимо, особо любимый Вами СТР, который великолепно оформлял "озвучивание" муз. "пространства"....и поэтому был значительно великолепнее в ансамбле, чем соло..(сугубо ИМХО

)
У меня лично, как у "Агафьи Тихоновны", - вот если бы потрясающие руки СТР присовокупить к голове ЭГ, - то вышел бы гениальный Шнабель или Хоффман...
(Кстати, "заторможено" - с одним "н"..) pardon

Сообщение отредактировал Отрепьев - Четверг, 12 Сентября 13, 13:24

Furtwangler

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 16:24 | Сообщение # 25

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Цитата

он значительно чаще "попадал" в смысл - "сценарий" исполняемого,

А вы уверены,что этот "смысл" вам известен? Сценарий это традиция, то есть то, что флрмируется боагодаря исполнителям. И в этом контексте тот же СТР гораздо глубже по смыслу, хотя может играет и не совсем по сценарию. В этом отличие гениев от просто хороших исполнителей.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

little_listener

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 19:34 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 474

Статус: Offline

Цитата

(Кстати, "заторможено" - с одним "н"..) pardon aiwan-hi

Отрепьев, В этом контексте -- с двумя. Если бы что-то затормозили, оно было бы "заторможено". А если кто-то играет -- то "заторможенно". Аналогично: заворожено - заворожённо, напряжено - напряжённо и т.п.

Константину (Фуртвенглеру): Я думал, что у меня одного игра Гилельса вызывает такие чувства. Т.е., полагал, что причина внутри, что это во мне какой-то изъян, не позволяющий услышать.

Вот слушаю, например, концерты Бетховена с Сэллом... И вроде само совершенство. Но стоит мне после этого поставить Первый в исполнении Циммермана или Третий -- Микеланджели... И тут же тебя буквально сносит потоком ТАКИХ ЭМОЦИЙ!!!

Сообщение отредактировал little_listener - Четверг, 12 Сентября 13, 23:02

Furtwangler

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 21:27 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 2075

Статус: Offline

Цитата

концерты Бетховена с Сэллом

Одно из самых скучных и прозаических исполнений.

Добавлено (12 Сентября 13, 21:27)
---------------------------------------------

Цитата

у меня одного игра Гилельса вызывает такие чувства

Поверьте, нас очень много.

Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

dsg37

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 22:31 | Сообщение # 28

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата

даже если бы исполнители знали их манеру, то было бы глупо слепо следовать ей.

Да я "прошу" эти записи вовсе не в поисках "эталонного исполнения". Все эти люди были выдающимися пианистами, поэтому крайне интересно было бы их услышать. Для ясности добавим Клару Вик ))
А насчёт "эталонного исполнения" я полностью согласен. Горовиц рассказывал в одном фильме (цитата не точная, по памяти): "Рахманинов говорил, что я 2-ю сонату играл лучше, чем он... И я на самом деле её играл лучше!" ))

Цитата

Поэтому предположить как он играл бы эту же музыку на современном Стенвее не представляется возможным.

У меня почему-то нет сомнений, что современный Стейнвэй ему бы тоже очень скоро стал "мал". Такой уж типаж... Моцарта и совсем скромные пьянофорты вполне устраивали, может потому что он на клавесинах начинал. А у Бетховена была вечная гонка с развитием конструкции инструмента.

Добавлено (12 Сентября 13, 22:27)
---------------------------------------------
little_listener, я знаю, что с двумя, я тут ни причём ))

Добавлено (12 Сентября 13, 22:31)
---------------------------------------------

Цитата

Поверьте, нас очень много.

Ага... Я слышал про стояние гилельсоманы vs. рихтероманы, наконец-то хоть чуть-чуть узнал мнения сторон ))

little_listener

Дата: Четверг, 12 Сентября 13, 23:01 | Сообщение # 29

Группа: Проверенные

Сообщений: 474

Статус: Offline

Цитата

little_listener, я знаю, что с двумя, я тут ни причём ))