 |
|
3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 06:08 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата он и гениальные произведения посвящал "справедливой критике партии болшевиков" и тому подобной ереси.
Цитата это очень круто музыкально
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 07:36 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Мне кажется, оценивать музыку с технической стороны - это как считать знаки препинания в литературном тексте. Дело в том, что Бетховен в данном случае проигрывает - не кому-нибудь! Самому себе. Написав шестую, он вышел на новый уровень в понимании симфонии. И мы вправе были ожидать от него чего-то из ряда выходящего в любой написанной им музыке. Он и написал что-то совершенно оригинальное. Но меня лично это оригинальное коробит. Много лет. Притом всё-таки только 4-я часть. 3-ю сейчас специально поставил... Нет! Я всегда жил с этой музыкой. Но вот финал!
Если бы он написал медленную интродукцию... как в первой симфонии... форма как-то бы выровнялась. Но всё равно эта странная радостная скороговорка утомляет. Есть похожее место - финал Фиделио. Там апофеоз несколько затянут. Многочастная радость.
Возьмите Свадьбу Фигаро. Там финальное Allegro assai длится всего секунд 40. Но сколько впечатления оно производит!
Радостную музыку (с оговоркой - если она не несёт колоссального внутреннего развития) трудно терпеть долго. Как отдельные номера, финал Фиделио всё равно очень хорош. А в целом... Что же касается финала 7-й - там ещё сам по себе очень монотонный материал, скороговорочный такой. Мне он никогда не нравился! Хочется сказать: да я уже всё понял, маэстро!
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 07:52 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 520
Статус: Offline
| А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки. Мне лично Арнонкур нравится.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 11:27 | Сообщение # 34 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Цитата А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки
Например, Карлос Клайбер. Довольно строгое, благородное исполнение без акцентов на разгульном буйстве и надсадности.
Интересно, что чемпион по скорости (без отношения к удачности) в этой части похоже Аббадо. А Зинман ведет почти так же быстро, но при этом сохраняет исключительную ясность дикции.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 15 Июня 13, 14:10 |
| |
| |
| G_L_E_B | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 11:28 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 160
Статус: Offline
| Цитата А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки. Мне лично Арнонкур нравится.
Хоть вопрос адресован и не мне, но всё-таки скажу: лично мне финал больше всего нравится у Фуртвенглера. Правда, я ещё Арнонкура не слышал. Кто знает, может, у него ещё лучше: вот Брукнер у этого дирижёра совершенно потрясающ...
Мы долго строили коммунизм и наконец построили его на файлообменниках.
|
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 11:37 | Сообщение # 36 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Я слушал 7-ю в исп.Шурихта (комплект EMI), Баршая, а также великих Мравинского и К.Клайбера, а гениальнейшую 2-ю часть, кроме них, еще и в исп. Фуртвенглера и Караяна - и мне субъективно все эти исполнения очень даже нравятся.
Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Воскресенье, 16 Июня 13, 09:58 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Суббота, 15 Июня 13, 19:22 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата Если вы имеете ввиду,то что он говорил официально,так это совершенно не соотвествовало истинному положению вещей.
Цитата Идея, которой руководствуется композитор и её воплощение не всегда синонимичны по уровню своего величия. Я писал именно об этом.
Цитата Композитор тоже человек,у него есть право на ошибку.
А насчёт неравнозначных частей, так они как правило неравнозначны, причём у всех. Это по-моему данность, и это нормально.
Цитата Мне кажется, оценивать музыку с технической стороны - это как считать знаки препинания в литературном тексте.
Позволю себе не согласиться. В этой параллели это скорее как оценивать слог. стиль, выразительное мастерство.
Однако суть вопроса мне представляется очень важной. Я этот форму читаю недавно, и мне очень часто не хватает конкретики. Часто читаешь общие фразы "нравистя / не нравится","сильно / слабо",
"тонко", "скучно", "несбалансировано" и прочие оценочные характеристики и не понимаешь что имеется в виду. Не за что зацепиться, не можешь послушать обсуждаемую вещь и сказать"ага, вот оно, теперь понятно", или "да нет же, тут совсем другое...".
Поэтому я очень люблю конкретику, и обрадовался, когда Futrwangler предметно написал пример в чём он видит относительные недостатки в 3-й части. И с большим удовольствие пошёл слушать, вникать, сопоставлять.
До этого я не вникал - просто слушал себе эту часть, и нравилось. А теперь постарался разобраться и соответственно написал почему мне там достаточно и динамики и темы.
А как надо было ответить, не вдаваясь в технику? Какой смысл был бы в таком диалоге:
- Там статично и тема недоразвита
- Да не, не статично и доразвита.
Если я и переборщил в чём, так это в деталях перехода из фа-мажора в ре-мажор и обратно. Просто увлёкся, уж больно меня это впечатлило - такие дальние прыжки без промежуточной гармонической последовательности, и при этом без эффекта лоскутного одеяла... Но это можно было опустить, согласен. Но всё остально действительно для меня важно - и сам выбор этих тональностей, и то, что мотив трио навевает воспоминания о 2-й части, и что нужно время "отдышаться" после танца 3-й, и стержень наряжения в тянущемся "ля", и повторение трио в другом настроении... Я вот не знаю как по-другому ответить было.
Про музыку вообще трудно разговаривать словами, тем более печатать буквами. Но в абстрактных разговорах и оценках по-моему практического смысла не много.
Вот, например, в теме про кантаты Вы полностью согласились с уважаемым Furtwangler'ом в нашем с ним абстрактном диспуте. А затем, когда стали конкретно слушать и сравнивать, Ваши оценки практически совпали с моими, грубо говоря, Вам понравились исполнения, соответствующие тексту, и не понравились не соответствующие.
Кстати, было бы интересно как бы Вы ответили Furtwangler по поводу 3-й части, почему она Вам нравится, видите ли Вы те же проблемы в трио, например?
Сообщение отредактировал dsg37 - Суббота, 15 Июня 13, 19:36 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 16 Июня 13, 11:01 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Цитата Кстати, было бы интересно как бы Вы ответили Furtwangler по поводу 3-й части, почему она Вам нравится, видите ли Вы те же проблемы в трио, например?
Закончить на этом симфонию нельзя - там предвкушается финал. И у меня мелькнула совсем крамольная мысль - что туда бы хорошо вписался финал 8-й!Цитата А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 16 Июня 13, 11:46 |
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Воскресенье, 16 Июня 13, 11:31 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 520
Статус: Offline
| А можно предположить, что Бетховен написал ТАК именно Специально. все недостатки и проч. он написал СОЗНАТЕЛЬНО? Я читал Что глухие могут слышать божественные звуки, но забывают их. Бетховен же обладал цепкой памятью и нотной грамотой.
Сообщение отредактировал Amvrosiy - Воскресенье, 16 Июня 13, 11:34 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Воскресенье, 16 Июня 13, 11:43 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Цитата Вот, например, в теме про кантаты Вы полностью согласились с уважаемым Furtwangler'ом в нашем с ним абстрактном диспуте. А затем, когда стали конкретно слушать и сравнивать, Ваши оценки практически совпали с моими, грубо говоря, Вам понравились исполнения, соответствующие тексту, и не понравились не соответствующие.
Вторую кантату я слушал впервые и поэтому "плясал от текста". Вжился в него. Я написал о неприемлимости для меня аутентических трактовок Коопмана и Херревеге и написал, что танцевальность теноровой арии у второго не соответствует тексту. В одном я, правда, не признался. Это было единственное место, которое мне понравилось у Эрвега (можно, я так буду его называть?). Живое место у этого в целом депрессивного исполнителя, которого я всегда сравнивал по духу с Эль Греко... Другое дело, что это живое место не соответствует тексту...
Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 16 Июня 13, 11:48 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 13, 13:24 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| nibelung, спасибо за ответ! Вполне разделяю Ваше восприятие 3-й части и трио. Добавлю лишь, что и в первые два раза из трио музыка ушла не туда, куда ожидалось, а неожиданно сваливалась обратно в танец (тот самый резкий переход из ре-мажора в фа-мажор). Как бы 2 попытки было, но танец побеждал, и третья попытка даже до конца доведена не была и неожиданно, как бы отчаявшись, была брошена. Как штангист, поставивший нереальный вес - подходит, чуть отрывает снаряд от земли, бросает и уходит, качая головой. )
Цитата Оговорюсь сразу, что на Вашем языке (языке музыкантов, читающих партитуры и разбирающихся в гармонических тонкостях) мне, непрофессионалу, НИКОГДА не учившемуся музыке, говорить трудно. |
| |
| |
| bulaguero | Дата: Четверг, 14 Мая 15, 15:00 | Сообщение # 42 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
| Никогда, честно говоря, не понимал наезды на скерцо из седьмой. Вот в третьей, значит, после самого настоящего траурного марша никого охотничьи рога не смущают?
Сообщение отредактировал bulaguero - Четверг, 14 Мая 15, 15:00 |
| |
| |
| alex_rv | Дата: Пятница, 05 Июня 15, 08:57 | Сообщение # 43 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Давно знаю цитату Вагнера про 7-ю симфонию - "Апофеоз танца", также слова Глинки - "Непостижимо превосходная". Не сразу я прочувствовал весь цикл. Вначале
Allegretto было на слуху все время.
Сейчас даже не представляю что-то другое на месте двух последних частей. Бетховенскую музыку при ее известной простоте выражения нельзя однозначно истолковывать, но это действительно упоение жизнью, выраженное в танце. Оно не может не захватить, по-моему.
Недаром сам Бетховен считал симфонию ля мажор одним из лучших своих творений.
Олексійко
|
| |
| |
|
|
