 |
|
Любимое произведение Бетховена.
| |
| igoral | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 09:47 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Статус: Offline
| Quote Кстати, многие композиторы "страдали" проблемой финалов. Можно вспомнить Шумана,Чайковского,Брукнера.
Я об этом сразу хотел написать, но решил дождаться дискуссиии. Да, это касается даже Гайдна, хотя в значительно меньшей степени, но особенно характерно именно для немецких композиторов (справедливо названы Шуман и Брукнер. Шуберт опять-таки в меньшей степени).
Но это:
Quote совершенно естественны для эстетики классицизма, на которой Бетховен вырос.
не ответ на вопрос, который тогда звучит так: а что же такого в этой эстетике, что она не способна довести идею до убедительного завершения?
Баха ведь тоже "выручают" только фуги, которые "лучше" прелюдий потому что выявляют заложенные в первых потенции, затем тексты (вторые половины пассионов несравненно сильнее первых, особенно в Iohannes), и сюитная форма, не требующая логики идеологической связности.
Так какова метафизика явления?
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 10:42 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (igoral) а что же такого в этой эстетике, что она не способна довести идею до убедительного завершения? »
Если очень упрощённо,то с точки зрения классицистов мир в основе своей гармоничен и направлен на постоянное созидание самого себя,отсюда любая даже самая драматическая концепция в искусстве классицистов неминуемо заканчивается оптимистическим финалом. Может один из самых нелепых в этом смысле примеров - "Дон Жуан" Моцарта. Не успел главный герой провалиться в преисподнюю как все оставшиеся персонажи поют ансамбль о том, как всё замечательно. Вспомните для контраста, например, как заканчивается Дон Жуан Рихарда Штрауса.
Мы живём в другое время и поэтому и не всегда "оптимистические" финалы убеждают нас,человеков 21 века.Думается, люди второй половины 18 и начала 19 веков воспринимали это иначе.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 13:13 | Сообщение # 63 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (igoral) Да, это касается даже Гайдна, »
У Гайдна в клавирной музыке заметно.)Кстати,увертюра Леонора-очень необычная для Бетховена музыка.Мыслию по древу,с непонятной концовкой.)Причем такая ситуация во всех трех версиях.Добавлено (09 Март 12, 13:13)
---------------------------------------------
Очень интересно гайдновский стиль преломляется в фортепианных трио из op.1.Наполняется новым содержанием,активной драматургией.Совершенная музыка.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 13:31 | Сообщение # 64 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) У Гайдна в клавирной музыке заметно.)Кстати,увертюра Леонора-очень необычная для Бетховена музыка.Мыслию по древу,с непонятной концовкой.)Причем такая ситуация во всех трех версиях. »
Боюсь, что мы пытаемся навязать этой музыке - одновременно и мудрой, и наивной - свои понятия, которые ей чужды. На нас давит опыт культуры, музыки, литературы 19-20-го века.
Ну не читал Гайдн Толстого.  А Бетховен - самое большее - читал Гёте и Шиллера.
Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 09 Марта 12, 13:35 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 14:20 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Скрипки и виолончели в его трио гораздо активней,чем у Моцарта и Гайдна.  Добавлено (09 Март 12, 14:20)
---------------------------------------------
Да я никогда не пытался найти того,что в музыке Франца Йозефа и Вольфганга Амадея просто нет.  Их вклад-разработка ясного мелодического языка,которым пользовался гений Бетховена и который обогатил богатейшей драматургией.Безусловно,их музыка обладает самостоятельной ценностью и величием...но мы чувствуем,что все гораздо проще и ясней,что не есть плохо или хорошо...таков стиль и нрав. 
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 14:54 | Сообщение # 66 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) я никогда не пытался найти того,что в музыке Франца Йозефа и Вольфганга Амадея просто нет. Их вклад-разработка ясного мелодического языка,которым пользовался гений Бетховена »
Не могу с этим мнением согласиться. В музыке Моцарта содержится гораздо больше в содержательном плане, чем сейчас это Вам кажется. Всё, о чём пишет Чичерин в своей замечательной книге о Моцарте, действительно есть в его музыке!..
Не думаю, что отдавая должное гению Бетховена, мы должны недооценивать других гениев. Хотя, Ваша увлечённость сейчас именно Бетховеном понятна и многое объясняет и оправдывает
Добавлено (09 Март 12, 14:54)
---------------------------------------------
Quote (igoral) Экстатические состояния давно прошедших лет: две первые части 6-й (Фурт) <...> Кстати, редко дослушиваю Бетховена до конца: почти все последние части провальные. <...> А вам как? »
Могу согласиться лишь с тем, что у классицистов вообще центр тяжести часто приходится на первую часть, а не на финал, но это не проблема лично Бетховена. Что же касается последнего, то многие финалы мне очень нравятся, в т.ч., 5-й и 6-й симфоний, 5-го фортепианного концерта (Перайя с Шолти в фильме "Бессмертная возлюбленная"))) и т.д.
Что же касается экстатического состояния от Бетховена, то в упомянутой записи Фуртвенглера в 6-й (1944) меня доводили до такого состояния даже не первые две части, а Буря (гроза), особенно в кульминации… А ещё первые части 3-й симфонии (Бруно Вальтер, 1958), 23-й сонаты (С. Рихтер, 1961)… Незабываемые и неповторимые впечатления, даже потрясения… Жаль, что трудно пережить их в полную меру в настоящем (острота восприятия с годами, увы, снижается)…
Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 09 Марта 12, 14:55 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 15:01 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Не могу с этим мнением согласиться. В музыке Моцарта содержится гораздо больше в содержательном плане, чем сейчас это Вам кажется. Всё, о чём пишет Чичерин в своей замечательной книге о Моцарте, действительно есть в его музыке!. »
Я,кстати,переслушал недавно полное собрание сочинений Моцарта.)У него все в нюансах и полутонах,Бетховен гораздо прямолинейнее в высказываниях.Слушаю фортепианное трио Woo 39.Прям венская школа чистой воды,строгие вариации,кристально ясная структура и непривычная галантность.
Quote (Аврелий) … А ещё первые части 3-й симфонии (Бруно Вальтер, 1958), 23-й сонаты (С. Рихтер, 1961)… Незабываемые и неповторимые впечатления, даже потрясения… Жаль, что трудно пережить их в полную меру в настоящем (острота восприятия с годами, увы, снижается)… »
Да,хотя я в 16 практически ничего не понял в Бетховене...по сравнению с нынешним всоприятием.
Сообщение отредактировал Контрапункт - Пятница, 09 Марта 12, 15:01 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 15:12 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Да,хотя я в 16 практически ничего не понял в Бетховене...по сравнению с нынешним всоприятием. »
Видимо, всё это достаточно индивидуально. В отрочестве и ранней юности как раз Бетховен был мне очень близок, созвучен а потому понятен. Несколько позднее научился ценить полутона Моцарта, его бездонную глубину... Добавлено (09 Март 12, 15:12)
---------------------------------------------
Quote (Контрапункт) Прям венская школа чистой воды,строгие вариации,кристально ясная структура и непривычная галантность »
Кстати, вы выделили качества Бетховена, которые мне в нём бесконечно важны и дороги (не только лежащие на поверхности сила и героизм)
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 15:21 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Бетховен-величайший мастер формы. Добавлено (09 Март 12, 15:20)
---------------------------------------------
Что ни возьми...Миниатюру,масштабную симфонию,театральную музыку,песни и обработки народных песен...везде идеальные пропорции. Добавлено (09 Март 12, 15:21)
---------------------------------------------
ПОРАЖАААЕЕЕЕТ!!!!! 
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 15:23 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Бетховен-величайший мастер формы. »
Да, совершенно согласен.
Но самое удивительное, что величайшие гении - Бетховен, Моцарт (и Бах, разумеется) - мало того, что были величайшими мастерами формы. Им ещё и было, что сказать. Их музыка пробуждает бездны ассоциаций в наших душах. А отчего так, не знаю. Почему это так снайперски совпадает в одной личности: что сказать и как сказать. С менее значительными композиторами так не происходит.
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 15:28 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Вариации для фортепианного трио op.44 еще одно подтверждение этой гениальной четкости построений. Добавлено (09 Март 12, 15:28)
---------------------------------------------
Quote (Аврелий) Почему это так снайперски совпадает в одной личности: что сказать и как сказать. С менее значительными композиторами так не происходит. »
В 20-м веке единичные случаи.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 16:13 | Сообщение # 72 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Quote Любимое произведение Бетховена
Кто же его знает, какое у него было любимое произведение?
Из музыки Бетховена мне больше всего нравится 5-я симфония. Совершенная форма, творческий напор, масштабность, вечная классика - обращение ко всем и к каждому, в одном флаконе. Рабоче-крестьянский вкус, знаете-ли.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 16:35 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Рабоче-крестьянский вкус, знаете-ли. »
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Пятница, 09 Марта 12, 18:48 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Расскажите о самых сильных эмоциях от музыки Бетховена,попытайтесь объяснить словами. »
Самые сильные эмоции - от 17-й сонаты с речитативом. Финал Апассионаты (особенно эпизод Presto). Финал 4-й симфонии - у Мравинского особенно. Мощный поток музыки увлекает тебя, и уже невозможно ни о чём думать.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Суббота, 10 Марта 12, 02:13 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Lieder также весьма примечательны. Добавлено (10 Март 12, 02:13)
---------------------------------------------
Шедевры прям попадаются...на стихи Гете даже есть.
|
| |
| |
|
|
