 |
|
«Мне не нравится» и «это плохо» - одно и то же?
| |
| Yura-nsk | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 07:33 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Просто Лист принажлежал к такому складу людей, которому было легче промолчать чем отругать,тем более что его авторитет тогда был очень весом в европе и видимо он не хотел даже случайно кого-то принизить »
Это Вы очень хорошо сказали.
Какое чудо, что немногие обладают подобным весом..... 
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 07:41 | Сообщение # 62 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) Это Вы очень хорошо сказали. Какое чудо, что немногие обладают подобным весом..... »
Сложно сказать какая позиция более правильна,ведь дело не только в ругани как таковой.Вот ещё пример - Шостакович.Он всегда говорил,что всеяден и любит всю музыку от Баха до Оффенбаха,прада признавался, что терпеть не может Рахманинова,Дебюсси и Пуччини.Зато скольких бездарностей среди своих современников он хвалил из желания не обидетьл,ведь ему несли тонны музыкальной макулатуры, чтобы он послушал. Правильно ли это,не знаю?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 08:06 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Furtwangler, по мне так, надо просто даже в самом неприемлемом случае проявлять хоть немного такта и хоть немного, да обосновывать, аргументировать. Вот Чайковский, к примеру - ему далеко не всё нравилось у Брамса, Вагнера, Листа, Баха, Генделя, Балакирева, Мусоргского, Даргомыжского, Бородина (можно продолжить), но он, во-первых, везде давал свои чёткие аргументы (причём не надуманные и не поверхностные), а с другой, очень уважительно относился, подчёркивал их значимость, признавался, что без них всё-таки сам бы писал по-другому, всегда находил положительное, что ему нравится и никогда не помню, чтобы хамил (хотя, единично был почти "на грани", как в случае с Мусоргским - но уж больно разные у них были эстетики) или увлекался агрессивной национальной демагогией. И, в то же время, всегда отмечал, кто из стариков и старших современников ему особенно нравится (а здесь список внушительный); и поддерживал молодёжь (не всех подряд, но кого считал нужным; при этом, опять же, со взвешенными аргументами - например, данный композитор имеет любовь к музыке и дарование, надо поработать над этим и этим) Добавлено (19 Март 10, 08:06)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) а уж нравилось ли многое из того, что он слушал знал только он. »
Я думаю, что да, нравилось. Всё-таки Лист не принадлежал к числу, скажем так, полностью погруженных в сочинительство композиторов (как, например, Шопен, Чайковский), у него менее "кристаллизовалась" своя собственная неповторимейшая композиторская индивидуальность и потому ему было объективно проще "любить всех", чем некоторым другим, более "погружённым" в сочинительство.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Пятница, 19 Марта 10, 09:39 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 08:09 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) Furtwangler, по мне так, надо просто даже в самом неприемлемом случае проявлять хоть немного такта и хоть немного, да обосновывать, аргументировать. »
С этим не поспоришь,вы правы,но как сказал классик - "кому и кобыла невеста".Уровень агрументации у каждого свой.Вот даже Галина Тудоровская в соседней ветке об исполнителях написала почти дословно следуюющее - "да чего с ним (со мной) дискутировать,так если только ради физкультуры". И это говорит коллега о коллеге,музыкант о музыканте и вроде как интеллигентный человек.Вот вам и пример того,как собственное мнение легко переходит в снобизм и апломб при столкновении с другим отличным мнением.И дело здесь совсем не в форме выражения.Людей чаще всего оскорбляет, когда я пишу, что они дилетанты от музыки.Но почему-то никто даже не обращает внимания на то,что слова любителя могут быть не менее оскорбительными для профессионала,причём в большей степени по содержанию чем по форме.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 19 Марта 10, 08:44 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 09:38 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Furtwangler, хм, а для меня по-другому: по содержанию я могу спокойно ознакомиться с весьма разными взглядами. Но ведь порой они излагаются в такой "красивой" форме, что последующие разговоры о "плюрализме мнений", "разница вкусов" в этом случае всего лишь выглядят как защитное прикрытие невежественного и некрасивого "шариковства".
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
Сообщение отредактировал Yura-nsk - Пятница, 19 Марта 10, 09:46 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 09:42 | Сообщение # 66 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (Yura-nsk) Я думаю, нам лучше пытаться брать пример с Франца Листа. Его величие в том, что он умел по-достоинству ценить самую разную музыку - и похожую на его, и совсем другую; и немецкую, и французскую, и русскую, и итальянскую; и концертно-виртуозную и для домашнего музицирования; и старинную. »
И Лист в примеры не годится. Он ценил многое, но только пока вопрос не касался Брамса.
Вопрос был партийный, и тут даже Лист допускал нервные срывы.
Знаменитая комедия, когда ему кто-то при людях преподнес свеженькую из типографии партитуру Немецкого реквиема. Лист не растерялся и красивым жестом гневно швырнул ее на пол.
Вообще вся эта пресловутая Б-В история полна трагикомедий. Оскорбленный вагнерианец Бюлов, после того как его жена и дочь Листа Козима ушла к Вагнеру, становится на всю жизнь главным и верным пропагандистом Брамса.
А бедный Брукнер просит императора защитить его от искусствоведа Ганслика.
|
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 09:52 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Quote (Trompete) И Лист в примеры не годится. Он ценил многое, но только пока вопрос не касался Брамса. »
А думаю, всё-таки ключевое здесь "ценил многое".
А забавно, как про Бюлова говорил Чайковский в следующем духе: мол, как же он, и мою музыку искренне любит и играет, и Листа с Вагнером, и Брамса. (такие все разные)
Может, кстати, Бюлов и есть пример? 
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 10:07 | Сообщение # 68 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Trompete, А все-таки нравы сейчас смягчились! Вспомнилась гравюра Война Глюкистов и Пиччинистов, а еще, чем закончился спор музыкантов о том как нужно играть фразу в х/ф Веселые Ребята 1934 г.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 10:38 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Но войны разных партий спорадически зачастую вылезают наружу.
Есть даже внутрипартийная фракционная борьба. Последний забавный пример (отражен в комментах и иронических выпадах на страницах сайта бах-кантатас.ком) - стычка в среде аутентистов. Ультралевые минималисты Паррот и Рифкин выступили с доктриной OVPP, а трезвый и умеренный Копман дал им в прессе гневную отповедь.
Однако доктрина минималистов оказалась практически очень живуча. За нее тут же ухватились шустрая молодежь. Эстетика эстетикой, а надо кушать, и сколотить и запустить на эстраду "консортик" из менее 10 человек гораздо меньше мороки.
Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 19 Марта 10, 11:10 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 11:13 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Trompete, то, что говорит м-р Паррот, очень похоже на правду. Но мне тоже кажется что это уже напоминает какое-то сектантство.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 11:23 | Сообщение # 71 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Копман не вставляет, чего его слушать? 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 14:10 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (Malamute) говорит м-р Паррот, очень похоже на правду »
В отношении времени Букстехуде точно.
В первой же половине 18-го века ситуация начала быстро меняться (см. историко-статистические данные из статьи Оркестр в Муз. энциклопедии, есть также конкретные сведения в переписке самого Баха, на которую ссылался Копман - хористов было не очень много, но отнюдь не вокальный квартет).
Нет одного рецепта на все длинные полтораста лет барокко (если действительно быть исторически-информированным, а лично я за это).
Во Франции (где был абсолютизм и богатый король) Люлли и в 17-м веке собирал на празднества до 300 музыкантов и певцов. В Германии в первой половине 17-го века была 30-летняя война и после этого еще долго было не до празднеств (за время войны погибла и вымерла почти половина немцев).
Деньги и материальные факторы и тогда играли большую роль.
(Кстати мрак немецких бедствий того времени, ИМХО, очень сильно запечатлился в настроениях музыки Шютца и некоторых других его соотечественников) Добавлено (19 Март 10, 14:10)
---------------------------------------------
Интересно, что было в Италии. Первые оперы Ал. Скарлатти, пишут, тоже исполнялись несколькими певцами и несколькими инструменталистами. Но оперное дело становилось на коммерческие рельсы. И с начала 18-го века количество хористов и оперных оркестрантов по статистике каждое десятилетие солидно увеличивалось. Причем дело еще зависело и от материального положения конкретного театра и конкретного города.
Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 19 Марта 10, 14:10 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 14:25 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Все правильно. Но и в доктрине м-ра Паррота есть определенный смысл: Бах не Гендель и не Люлли - от его музыки ничего не убудет и при исполнении по принципу OVPP.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 14:33 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Лично я против этого ничего не имею. Можно и немножко расширить до Карла Рихтера, можно и немножко ужаться до Рифкина, можно прямо как в церкви Св. Фомы (Копман).
Просто я за правдивую  историческую информированность.
Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 19 Марта 10, 14:40 |
| |
| |
| Yura-nsk | Дата: Пятница, 19 Марта 10, 14:33 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Как тонко заметил Натан Перельман, Бах сейсмоустойчив - исполин выдержит девятибалльное землетрясение и бровью не поведёт. А венские классики рухнут при исполнении, трясущемся на 3 балла.
"Не мы слушаем музыку, а музыка слушает нас" (Теодор Адорно)
|
| |
| |
|
|
