 |
|
Современные исполнители - деградация, эволюция или...
| |
| | |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:00 | Сообщение # 181 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| Furtwangler, в долгосрочной перспективе влияние велико, на рынке есть спрос на определённую музыку, музыканты ведь не в вакууме живут, вот молодой штудент думает, чему посвятить своё творчество, и хочет он или не хочет, настроения на рынке влияют на него мода - тренд и есть эпоха, музыка рождается в условиях нашего быта, под влиянием происходящего в обществе. Вот конкретный пример - раньше аутентизму не учили, а сейчас изучают (не знаю как в России), спрос на эту музыку породил в музыкальной среде ответную реакцию, спрос продиктовал музыкальной среде условия при которых он выделяет ресурсы (деньги)
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:05 | Сообщение # 182 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| galjatu, Спасибо +1!!
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:12 | Сообщение # 183 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Cassis, ответ на вопрос об "объективных" критериях гениального в исполнительстве надо искать только через интуицию. Через разум, как видим, ответ не приходит и, уверена, не придёт. Объективных критериев нет. Но и то, что вы называете "субъективизмом" не субъективизм.
Чтобы понять через интуицию, надо отодвинуть разум (на время хотя бы), исполниться скромности, послушания, смирения и стать впитывающей в себя все, какие только возможно, тонкости (духовного порядка, наверно, как бы), невидимо сопутствующие исполнению, исходящие из него. И молчать, молчать, молчать, пока не откроется что-то. Т. е. ощутить себя как бы виноватм за свою "глухоту" к тому, о чём говорят другие, а непонятно - о чём и почему так. Виноватым и искренне (то есть тихо и в самой глубине сердца) желая найти путь "исправления".
А ведь такая вот работа, настройка-перенастройка, поиск чего-то прежде непонимаемого - это работа не только слушателя, но и в ещё большей степени исполнителя. Вот так и случаются гениальные исполнения, наверное. Это то, о чём уже очень хорошо написала тут galjatu. Исполнитель отыскивает эту сокровенную, как бы единственную в своём роде "волну" (хотя она не обязательно может быть единственной) - это, наверно, что-то из области духовного, наверно, всё-таки (другими словами - из области интуитивного высшего психического, нерационального) - и эта найденная исполнителем "волна" узнаётся слушателем, наверно, уже готового к её восприятию, искавшего уже её (это как неожиданное "узнавание" с первого взгляда впервые видимого человека) вот это радостное совпадение, открытие в реальности того, чего хотела душа, резонанс, и тогда вот и рождается определение "гениальности исполнения". И, как правило, такой эффект возникает не у одного слушателя, а у многих и даже совершенно независимо от влияния одного на другого (например, мои впечатления, никем мне не продиктованные, ничьим мнением, и точно такие же впечатления другого погруженца, наверно, точно так же возникшие совершенно без какого-то чьего-то дополнительного формирующего их влияния, кроме как самой музыки и её исполнения в той же самой записи, что и у меня).
Мне кажется, что профессионализм для такого вот восприятия-понимания "гениальности исполнения", конечно, полезен (профессионализ, как правило, наверно, гарантирует такое вот восприятие (хотя и не всегда)), но вовсе не обязателен. Прежде всего нужен внутренний как бы духовный поиск чего-то истинного, подлинного, сущностного, вечного, ожидание этого, затаённая и скромно сдерживаемая жажда обретения этого. А когда такой вот настройки (души) нет, то и нет соответствующего восприятия. (Это же так замечательно показано в "Сталкере" Тарковского!!! (Может быть, эта параллель поможет понять о какой такой настройке и глухоте-слепоте (нечуткости) в отсутствии её речь?)) Рацио тут не помощник. Если он главенствует над интуицией - он мешает. Если подчинён целиком ей, скромно отодвинут на задворки - тогда помогает.
(вот что-то такое примерно мне видится - в плане поиска ответов на вопрос об "объективных" критериях гениальности исполнения)
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 15 Марта 10, 23:16 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:16 | Сообщение # 184 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (anakim14) а спрос откуда взялся, на пустом месте что ли возник? »
Правильно, сначала подсунут,прощупают рынок,а потом как снежный ком с горы.Сейчас напрмер в Европе наверное уже нет деревни, где не было бы своего аутентичного фестиваля.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:23 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2329
Статус: Offline
| anakim14, на пустом месте ничего не родится (хотя это вопрос из чего родится идея), начало положили люди, в чьих умах зародилась и развилась идея, а главное они осуществили её реализацию, на которую и отреагировал рынок. Например Ландовска увлеклась старинной музыкой, сыграла и публика откликнулась на её посыл, появились почитатели ну и по цепочке. Земля, всё это красиво, но как-то расплывчато, а про резонанс я с Вами согласен. 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:30 | Сообщение # 186 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1143
Статус: Offline
| Думаю, спрос взялся тогда, когда некоторые музыканты захотели поиграть на старых инструментах, не считаясь с их древностью. И пошло-поехало. Земля, +100, особенно за слово "резонанс" - я так долго объясняла, а всего-то одно слово нужно было. Добавлено (15 Март 10, 23:30)
---------------------------------------------
Как мы с Кассисом одновременно написали. Раплывчатость у Земли - от поиска точности, ловите ее.
Галина
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:37 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Земля, всё это красиво, но как-то расплывчато »
и иного и не будет. Не ждите, не ищите, не надейтесь. Только внутренней духовной работой - сначала настрой (как ни некрасиво об этом говорить, но такому настрою могут поспособствовать какие-то нелучшие события в жизни), а потом слушать то, что другие называют "гениальным исполнением", но слушать не как прежде, а вот с этим настроем - найти ответ на какие-то глубинные вопросы своего и несвоего бытия, так сказать. Да-да - именно на такие вопросы ответы, а не на вопросы "Да что же гениального в этих исполнениях?!!". А уж гениальность их раскроется сама собой при этом. Незаметно как-то, исподволь. ... А когда это случится один раз - это уже станет "пониманием", "путём понимания" на всю оставшуюся жизнь. (мне так кажется)
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 15 Марта 10, 23:44 | Сообщение # 188 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (galjatu) Думаю, спрос взялся тогда, когда некоторые музыканты захотели поиграть на старых инструментах, не считаясь с их древностью. И пошло-поехало. »
Галина, кстати, знаете кто первый из пианистов-романтиков начал разыскивать сохранившиеся клавесины? Вопрос на засыпку 
Из оочень крупных виртуозов середины 19-го века..............?
Сообщение отредактировал Trompete - Понедельник, 15 Марта 10, 23:49 |
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 01:04 | Сообщение # 189 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| galjatu, Извините, можно ли задать Вам два вопроса? Первый, как исполнителю. Какова цель Ваших публичных выступлений, чего Вы от них ждете (ищите) и важна ли для Вас реакция (восприятие) зала? Кого Вы видите в своих слушателях?
И второй, как педагогу или учителю. Что Вы хотите дать детям: 12 нот и их вариации и/или умение думать, чувствовать, сопереживать и передавать это через музыку? В какой форме учили Вас и какую форму обучения предпочитаете Вы, ну если грубо, "силовые" методы или "мягкие" адаптированные к личности ученика? Учите ли определенному отношению к слушателю?
Ой чуть больше вопросов получилось.
Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| galjatu | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 02:16 | Сообщение # 190 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1143
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Галина, кстати, знаете кто первый из пианистов-романтиков начал разыскивать сохранившиеся клавесины? Вопрос на засыпку Из оочень крупных виртуозов середины 19-го века..............? » Уже сыплюсь - не знаю. Колитесь! Добавлено (16 Март 10, 02:16)
---------------------------------------------
Totkotoryi, на первый вопрос ответа нет, т.к. нет публичных выступлений, помимо когдатошних учебных. То, что говорю о зале, знаю по своим исполнениям перед одним-двумя слушателями и по тому, что говорят концертирующие друзья. Но точно знаю: если заботиться о реакции слушателей - это провал, точно такой же, как если бы от них изолироваться (как советуют некоторые педагоги ученикам-боякам: не думай ни о ком, играй, как будто ты один на сцене). В принципе слушатель для правильно настроенного исполнителя - и для меня, когда играю кому-нибудь и настроена правильно - это человек, которому я показываю нечто ценное в исполняемой музыке, с которым делюсь чем-то важным и интересным, иногда - тот, перед кем я выкладываю любимые игрушки. Как ни назови, это все одно и то же. В педагогике я хочу прежде всего помочь влюбиться в музыку, услышать в ней все то интересное, что слышу я, и суметь это воспроизвести. В сущности - опять то же самое. Сейчас занимаюсь по способу, подаренному мне Сергеем Вакуленко (у нас выложены мои конспекты о микромотивной работе, это оно и есть). Этот способ как нельзя лучше помогает свободной и ненавязчивой передаче всего, что я слышу в музыке, он очень естествен - способ не только для обучения, для передачи, но и просто для слышания и игры. И я заметила, что так слышат и играют все крупные музыканты - интуитивно, не давая, может быть, тому, что делают, названий, которыми я пользуюсь в работе, но слыша именно так. Меня учили по-разному, но лучше всего я воспринимала мягкую, дружескую педагогику. Против диктата восставала, особенно если диктовали глупости. Когда диктовали не глупости, соглашалась, но не сразу - по мухоморности собственного характера.
Галина
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 02:48 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2962
Статус: Offline
| Ещё с такого вот конца можно зайти (к вопросу о критериях гениальности исполнения). Давно уже принято употреблять в оценках того или иного исполнения наличие или отсутствие того, что называют "вторым планом" - т. е., некоего как бы главного, сущностного непрерывного пласта музыки. Вот именно это и имеет место, когда Рихтер играет Шуберта в два раза медленнее. Дело не в том, что он играет в два раза медленнее, а в том, что благодаря этому (отчасти, но не только этому благодаря) он даёт нам почувствовать эторт самый "второй план".
Наличие "второго плана" - непременное условие "гениальности" исполнения. Не всякое исполнение со "вторым планом" заслуживает определения как "гениальное", но, наверно, всякое гениальное исполнение имеет "второй план" - то, что нас и держит в напряжении внимания музыке во время её звучания и потом ещё долго после.
Эффект присутствия "второго плана" очень легко продемонстрировать на той музыке, которая как будто бы не представляет по замыслу ничего особенного, не должна быть насыщена никаким особым серьёзным смыслом. Например, Вальс Шопена или фортепианная соната Моцарта. Обычно в исполнении великих исполнителей всякий Вальс содержит в себе "второй план". Т. е., вопреки казалось бы лёгкому предназначению музыки, исполнитель через неё сообщает нам нечто очень глубокое, а не только просто что-то изящное, красивое и приятное.
Второй план, конечно же, происходит из каких-то духовных и интуитивных морально-этических поисков исполнителя. Если исполнитель обеспокоен только внешними и/или техническими сторонами своего исполнения, "второго плана" в его игре не будет, не может возникнуть. Вот об этом пишет здесь Furtwangler, когда перчисляет тех, кого он не будет даже слушать. От этих исполнителей как будто не идёт или почти не идёт "второго плана" или серьёзного ответа на серьёзный вопрос "А для чего они, собственно, играют?".
...
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 16 Марта 10, 02:53 |
| |
| |
| Евгений_Ко | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 08:07 | Сообщение # 192 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Удивительно! Проголосовал, и увидел, что мой вариант не такой уж нереальный, почти столько же так думают, сколько и прямо наоборот. (Я за номер 3, а наоборот - 1) . Думаю и сейчас не мало талантливых и хорошо обученных исполнителей, а направление аутентичного исполнения даже добавляет им преимущества
Век живи - век лечись!
("Мама, мы все тяжело больны!
Мама, я знаю: мы все сошли с ума!")
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 08:43 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| galjatu, Ваше мнение мне блИзко и ценно, особенно в развитие аспектов, затронутых Землей. Вопросов несколько. Первый общий (ради Бога, не воспримите как экзамен), ценно Ваше мнение. Существует ли в музыке понятие Качества? Если существует, то какие элементы, сиречь - факторы, ОПРЕДЕЛЯЮТ качество публичного выступления, а в теме, как я понял речь идет о профессиональной музыке, и чем ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ это самое качество, если это понятие применимо к социально-интеллектуальным процессам?
Можно ли добиться существенного эффекта или эффективности выступления, при отсутствии какой-то составляющей?
И общий вопрос, ко всем участникам, если все таки системное (формализованное) понятие "качество" применимо к т.н. социально-интеллектуальным процессам, то существуют и применимы ли формализованные (объективные) критерии качества к ним?
Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 10:43 | Сообщение # 194 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (galjatu) Уже сыплюсь - не знаю. Колитесь! »
Игнац Мошелес, который выступал на клавесине в исторических концертах (Лондон, 1837 г.), инициированных Фетисом.
Я когда-то давно об этом читал, а сейчас нашел статью
http://www.zpu-journal.ru/zpu/2007_4/Shekalov/33.pdf
Автор Шекалов Владимир Александрович недавно защитил докт. дис. "Возрождение клавесина как культурно-исторический процесс", автореферат
http://dibase.ru/article/02032009_shekalovva/1 Добавлено (16 Март 10, 10:43)
---------------------------------------------
Quote (Земля) Ещё с такого вот конца можно зайти (к вопросу о критериях гениальности исполнения). Давно уже принято употреблять в оценках того или иного исполнения наличие или отсутствие того, что называют "вторым планом"..... »
+1
Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 16 Марта 10, 10:08 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 16 Марта 10, 12:29 | Сообщение # 195 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Quote (Земля) Ещё с такого вот конца можно зайти (к вопросу о критериях гениальности исполнения). Давно уже принято употреблять в оценках того или иного исполнения наличие или отсутствие того, что называют "вторым планом" - »
Quote (Земля) Т. е., вопреки казалось бы лёгкому предназначению музыки, исполнитель через неё сообщает нам нечто очень глубокое, а не только просто что-то изящное, красивое и приятное. Второй план, конечно же, происходит из каких-то духовных и интуитивных морально-этических поисков исполнителя. »
Quote (Земля) От этих исполнителей как будто не идёт или почти не идёт "второго плана" или серьёзного ответа на серьёзный вопрос "А для чего они, собственно, играют?". »
Спасибо,Вы высказали ту мысль,которую мне так и не удалось сформулировать самому.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
|
|
