 |
|
Бах - Кантата BWV 4 - обсуждение интерпретаций
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Четверг, 25 Июля 13, 22:52 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Проблема фальши в аутентичных записях в большинстве случаев проблема тембра и манеры. Особенно это касается струнников. Причина в том, что аутентисты декларируют и свято уверены в том,что музыку барокко нужно играть без вибрато, с так называемыми "пузырями", иными словами "мяукая". Если не вдаваться в дебри, то во-первых, есть масса свидетельств, что вибрато существовало и в 17 веке, хотя конечно так оно не называлось, но главное в том, что именно отсутствие вибрато на струнных инструментах и порождает то, что можно назвать тембровой фальшью.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:15 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 25 Июля 13, 23:10 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата мажорный терцовый тон в аккордовом изложении должен быть чуть ниже,а в мелодическом движении чуть выше....... Минорная терция ровно наоборот
Или я не так понял? Поясните, пожалуйста, ужасно интересно...
И ещё интересно было бы послушать ХТК в хорошо темперированном строе. Вроде как есть даже гипотеза в каком именно строе Бах это писал. Нет ли записей, может "аутентистов" каких, пытающихся это воссоздать? Может кто встречал?
Поппена послушал, очень понравилось. Спасибо mahler за файл. Подъезды-мяуканья совсем не мешали и не показались чрезмерными. В целом всё показалось очень выразительно и интимно. Очень понравилось "Аллилуйя" в первом хоре - столько жизни, такой фанк! ))
Остальных пока не слушал.
|
| |
| |
| werooozer | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 01:00 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
| Вернер хорош!
Однако у меня возникает ощущение дикой разницы в восприятии Праздника Пасхи, Христова Воскресения, при исполнении этой лютеранской кантаты в сравнении с воспоминанием об ощущении Самого Воскресения Христова!
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 01:50 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Цитата аутентисты декларируют и свято уверены в том,что музыку барокко нужно играть без вибрато, с так называемыми "пузырями", иными словами "мяукая".
Теперь о самой музыке. Как бы не был несовершенен инструмент, композитор, создавая музыку, пишет её для некоего идеального (во всяком случае, на достигнутом уровне развития конструкции) инструмента. Т.е. идея ухудшать технику в корне неверна. Возьмите старый или современный воссозданный под старину инструмент и играйте на нём максимально совершенно!
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 02:21 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Мне вообще даже сам термин ‘аутентизм’ кажется огромной ложью, обманом. Трудно вообще придумать что-нибудь менее аутентичное на самом деле, чем ‘аутентизм’. Потому что он извращает сам дух великой музыки прошлого, превращая ее в развлекаловку для приятного времяпрепровождения, причем в самом современном, нынешнем смысле слова. И поэтому Поппен мне радикально не понравился. Не потому даже, что это немузыкально, а просто не то всё это: это не имеет никакого отношения к Баху – это просто эстрадная весёлая красивая песенка (утрирую, конечно, но не очень).
Что касается того, что кантата BWV 4 дистанцируется от Праздника Пасхи по нашим ощущениям этого праздника, то, думаю, Бах совсем не имел в виду этот праздник в нашем бытовом аспекте. Его творение в высшем и лучшем смысле слова мистично и затрагивает такие тайны, что думать при этом о крашенных яичках и тому подобном как-то неуместно. Просто есть вещи еще более важные…
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Пятница, 26 Июля 13, 02:35 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 06:04 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата правильно ли я понял, что в современных струнных квартетах и оркестрах, например скрипачи, когда играют аккорд и когда играют мелодию, то берут чуть-чуть разную по высоте терцовую ноту?
Цитата хорошо темперированном строе.
Такого строя не существует. Это вольный перевод на русский. Сочинения Баха написано для настроенного в равномерной темперации инструмента, то есть когда одна и таже нота в любой тональности звучит одинаково и поэтому на нём можно играть во всех 24х тональностях. До появления этой настройки подобное было невозможно. Фактически, современный рояль вам демострирует возможность слушать ХТК в этом виде.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 10:40 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Цитата Такого строя не существует. Это вольный перевод на русский. Сочинения Баха написано для настроенного в равномерной темперации инструмента
ссылка
Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 26 Июля 13, 10:48 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 11:56 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| БСЭ:
Темперация (от лат. temperatio — правильное соотношение, соразмерность) - в музыке, выравнивание интервальных отношений между ступенями звуковысотной системы. Сущность Т. состоит в небольших изменениях величины интервалов, главным образом квинт, по сравнению с их акустически точной величиной (по натуральному звукоряду). Эти изменения делают строй замкнутым, позволяют использовать все тональности и аккорды самой различной структуры, не нарушая сложившихся эстетических норм восприятия интервалов, не усложняя конструкции инструментов с фиксированной высотой звуков (типа органа, клавира, арфы). Потребность в Т. возникла в 16 — 18 вв. с появлением новых музыкальных форм и жанров, с развитием средств музыкальной выразительности. В применявшихся до этого пифагоровом и чистом строях (см. Строй музыкальный) имелись небольшие высотные различия между энгармоническими звуками (см. Энгармонизм ): не совпадали по высоте друг с другом, например, звуки си-диез и до, ре-диез и ми-бемоль. Это тормозило развитие ладотональной и гармонической систем: нужно было или конструировать инструменты с несколькими десятками клавиш в октаве, или отказаться от переходов в далёкие тональности. В первых, неравномерных темперациях музыканты пытались сохранить величину большой терции такой же, как в чистом строе. В 12-ступенном равномерно-темперированном строе все чистые квинты уменьшены на 1/12 пифагоровой коммы; от этого строй стал замкнутым, октава оказалась разделённой на 12 равных полутонов и все одноимённые интервалы стали одинаковыми по величине. Психофизиологической основой использования нового строя явилась открытая позже зонная природа звуковысотного слуха (см. Зона ). Попытки преодолеть интонационные недостатки 12-ступенной Т. путём создания строя с 24, 36, 48, 53 и большим количеством темперированных ступеней в октаве не увенчались успехом, 12-ступенная Т. остаётся оптимальным решением проблемы строя.
Темперированный - имеющий точно установленное число тонов и их соотношений по высоте.
Das wohltemperierte Klavier - хорошо темперированный клавир - это скорее дословный перевод.
Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 26 Июля 13, 14:13 |
| |
| |
| josif | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 13:22 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 497
Статус: Offline
| Если кому-то интересно, представляю результаты прослушивания из вышедших в финал лучших исполнителей, по моему очень скромному мнению (ПМСМ). Вернер, конечно, чемпион. И радует, что мы единодушны в этом.
Максимальная оценка - 5. Вот такая бухгалтерия:
I.Вернер II.Томас III.Рихтер IV.Прохазка V.Роцш VI.Камп
1.Sinfonia 5 5 5 4 4 4
2.S, A, T, B 5 4 5 3 3 3
3.Sopr,Alt 5 5 4 2 3 3
4.Tenor 5 4 3 4 3 3
5.S, A, T, B 4 2 3 3 3 2
6.Bass 5 4 4 3 3 2
7.Sop, Ten 5 4 3 3 3 3
8.S, A, T, B 3 3 3 3 3 3
=======================================================
Итого: 37 31 30 25 25 23
Насчёт аутентизма у нас была была довольно содержательная, интересная беседа, с примерами, на Форуме http://intoclassics.net/forum/7-3566-2#72268 в частности, Сообщение # 21 уважаемой Земли и других участников.
Сообщение отредактировал josif - Пятница, 26 Июля 13, 13:25 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 19:38 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| [quote=] В любом аккорде трёх инструментов мажорная терция должна быть чуть ниже,а в мелодии соотвественно чуть выше. Это не прихоть, а необходимость обусловленная законами физики. »
Прошу прощения, не очень понятно, но очень интересно :)
Берём для чистоты эксперимента 3 синтезатора, каждые соответствующие клавиши у которых генерируют абсолютно одинаковые частоты (т.е. ноты). Берём аккорд до-ми-соль на одном - звучит до-мажор. Берём на одном до, на другом ми, на третьем соль, по одной ноте на каждом, на одинаковой громкости, одновременно. С т.з. физики будет ровно та же суперпозиция частот, что и в до-мажоре, взятом на одном синтезаторе. Соответственно, и услышим мы тот же до-мажор.
Похоже я всё-таки что-то не допонял.
[quote=] Такого строя не существует. Это вольный перевод на русский. »
Википедия: "Непосредственным предшественником равномерно темперированного в Европе был «хорошо темперированный» строй — целое семейство неравномерных темпераций, тем не менее позволявших вполне успешно играть в любой из тональностей. Одним из теоретиков и пропагандистов[3] такого строя был Андреас Веркмейстер — немецкий композитор и органист. Многие исследователи разделяют мнение, что «Хорошо темперированный клавир» Иоганна Себастьяна Баха, хорошо знакомого с работами Веркмейстера, написан для инструментов именно с такой неравномерной темперацией[4]."
Это, конечно, Википедия, но там есть ссылки на умные книжки, откуда это взято.
Ещё я слышал/читал где-то, что Бах был сам большой дока по части покопаться в темперациях. Правда в том же контексте было как раз то, что он ХТК написал именно для равномерной темперации, тогда ещё не особо популярной, в т.ч. чтобы показать какой это удобный строй.
Однако, вот есть и другие гипотезы...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 20:18 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата есть и другие гипотезы Цитата я всё-таки что-то не допонял
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 21:34 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Некоторые современные исследователи полагают, что темперация ХТК указана самим Бахом на титульном листе Das Wohltemperierte Klavier 1722 года в виде завитушек в верхней части листа
Музыковеды не пришли пока к единому мнению относительно характера используемых в автографе композитора терций и квинт, но всё говорит о том, что в ближайшее время ещё одна тайна Иоганна Себастьяна Баха будет раскрыта.
Сообщение отредактировал andrewd76 - Пятница, 26 Июля 13, 21:35 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Пятница, 26 Июля 13, 21:54 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Электронные инструменты я взял как раз чтобы было всё строго с т.з. физики, т.к. они могут генерировать практически идентичные тоны.
Или всё дело как раз в том, что на скрипке (тромбоне и т.п.) практически нельзя гарантировать абсолютно точное (в смысле физики) попадание в ноту, поэтому лучше уж большая терция пусть будет занижена, чем завышена, ибо при завышении человеческое ухо быстрее фальш услышит, чем при занижении? Что-то типа того?
[quote=] Существует такое явление как ладовые тяготения. Впрочем это слишком долго... »
А подскажите, пожалуйста, ключевые слова, по которым можно поискать материал на эту тему (почему оркестр играет в не совсем равномерной темперации).
На "ладовые тяготения" гугл выдаёт про тяготения типа 7-й ступени в тонику и т.п., а это другое.
Спасибо.Добавлено (26 Июль 13, 21:41)
---------------------------------------------
Кстати, я слышал, что в этом и состоит природа происхождения скрипичного вибрато - скрыть непопадание в абсолютную ноту. Добавлено (26 Июль 13, 21:54)
---------------------------------------------
[quote=] Некоторые современные исследователи полагают, что темперация ХТК указана самим Бахом на титульном листе Das Wohltemperierte Klavier 1722 года в виде завитушек в верхней части листа »
Что-то сомнительно. Учитывая небольшое количество завитушек и небольшое число вариантов темпераций, это бы давно уже расшифровали.
Тем более есть механизм проверки - все 48 произведений должны звучать хорошо в рамках одного строя. Ну или по крайней мере в пределах каждого тома.
А вообще я ещё слышал, что до равномерной темперации была таблица соответствия тональностей и настроений, что-то типа до-минор - смертная тоска, ми-минор - лёгкая печаль, до-мажор - торжественность, ре-бемоль-мажор - радость и т.п. (примеры я выдумал, т.к. не помню реальных).
Сейчас это как бы тоже бытует, но в минимальной степени и нечётко, т.к. равномерная темперация всё сгладила. А тогда прям конкретно всё было.
|
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Суббота, 27 Июля 13, 09:12 | Сообщение # 29 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Сводная таблица (разные времена, есть и определения некоторых композиторы) соответствий тональностей и настроений: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=90809 Добавлено (27 Июля 13, 09:12)
---------------------------------------------
Кстати, вот ХТК в этой "завитушечной" темперации: http://markdblackwell.blogspot.com/2010/03/bach-well-tempered-clavier-bach-lehman.html и Гольдберги: http://markdblackwell.blogspot.com/2010/02/goldberg-variations-in-bach-lehman.html и другое: http://markdblackwell.blogspot.com/search/label/Bach-Lehman
См. также: http://www.larips.com/ и http://bachtuning.jencka.com/essay.htm
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 27 Июля 13, 10:23 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2281
Статус: Offline
| Прочитал немного про темперацию. Как я понял, можно настроить рояль тремя способами: равномерно, "хорошо-темперированно" и натурально. Притом как настроить 2-м образом, т.е. по-баховски, не до конца ещё известно. Существуют ли записи ХТК второго и третьего типа?
Разницы между двумя midi-файлами, приведёнными выше, не ощутил.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 27 Июля 13, 10:33 |
| |
| |
|
|
